如果甲午戰爭和日本打的,不是清朝,而是漢人王朝,會不會打贏?
有一些皇漢明粉雖然腦殘,但是還是想知道如果甲午戰爭時期和日本打的不是滿清而是一個漢人王朝會不會打贏
首先題主要明確一個前提,就是太平天國後清朝滿族勢力和漢族勢力的平衡已經徹底被打破,滿族不僅已經基本丟掉了政府中央軍的聲望,而且喪失了對大部分軍功集團的影響力,即使這個過程是滿清皇族極其不願意看到的,但是既成事實就是此時漢族軍功集團成為了清朝的核心倚仗。不可否認清朝前中期對民族問題是較為敏感的,但是到了清末,不管情願與否,形勢都要求執政者都必須忽視民族問題,做不到的就要滾蛋,大清就一定會垮台。
所以在清末我們看到的是曾國藩組建湘軍鎮壓太平天國,李鴻章組建淮軍平定捻軍,左宗棠帶領湘軍收復新疆,八旗?那是什麼東西?不存在的,大清只能看漢族軍頭臉色行事,覺得曾國藩權力太大想分個權,人家直接殺給你看,我大清又何嘗敢多說什麼?就是兩個字,糊弄。
具體糊弄的人士就是臭名昭著的慈禧,雖然老太太糊弄得很沒有下限,什麼賣國條約都能簽,但是要承認她的政治眼光還是不錯的,弄明白了形勢,就果斷在新崛起的漢族軍頭勢力里尋找盟友合作,就是我們如今正被瘋狂翻案的李中堂。要知道,雖然漢族勢力壓過了滿族勢力,但是漢族軍頭們本身也不是鐵板一塊,大家都想當最大的軍頭,這就產生了矛盾,有了矛盾就有了可操作的空間,在老太太的角度看來老的中央軍沒權威了,就培養一個新的嘛,雖然是混日子的搞法,只要自己歸天的時候大清還沒亡就夠了嘛,雙方合作愉快,李中堂一躍成功成為最大的實力派軍頭,我大清又有了對地方有威懾力的中央軍,所以大清就又繼續能往下混日子了,各得其所,美滋滋。
然後混了一些年頭,就甲午了,這時候日本要來找滿清的茬,中國終於受到了十九世紀最慘痛的一次羞辱,這是我們現代中國人的看法,但是對於當時的人來說,有很多人不是這麼看的。起碼大多數的地方軍頭都樂了,等著看李鴻章和日本人的火併,打贏了你北洋實力大損,打輸了我們也毫髮無傷。
最典型的就是日本人打南洋艦隊時南洋艦隊表示我和北洋根本不是一夥的,打我根本沒有必要。李中堂雖然整天狐假虎威,但也知道自己是什麼貨色,一力避戰,避戰頂個鳥用?然後就被日本人捶爆了
甲午說白了就是北洋和日本的戰爭,而北洋是個純漢族軍頭勢力,你不能看他頂著個滿清中央政府的皮,就把他往滿族算,清末的大清,實際上就是個維持政府,說成實質邦聯都沒問題 當慈禧抽了人生最大一次瘋,也就是和八國聯軍宣戰,李中堂覺得你不行,不和你當盟友了,回頭就和張之洞他們去搞東南互保,大清這層皮燒了明天我就能當中國總統。
而事實上我大清最後維持不下去也就是因為慈禧去世後一個有眼力勁的皇族都沒有,還搞什麼皇族內閣,排斥北洋袁大頭,袁大頭就真能用行動告訴你到底你是我爹還是我是你爹,沒幾天就和南方的漢族軍頭們談妥了,嘿,咱走馬上任民國大總統。
所以在清末談王朝的民族屬性毫無意義,如果甲午戰爭時清朝仍然是一個大一統王朝我們或許還可以討論一下政策上會有什麼區別,但是如果是一個維持會……那真的區別就差不多可以忽略了。
想多說幾句:我從來不認為滿清是中國人民最好的選擇,也不認為滿清是中國人民最壞的選擇,中央政府有搞得不錯的地方,也有搞得很惡劣的地方,從實事求是地角度來說,應該是有一說一,有二說二,直接從現有的史料去評價就夠了,沒有必要架空出一個所謂的「漢族」王朝來幻想歷史。
每個民族的歷史都很漫長,都有巔峰和低谷,我們漢族也不例外,我們有漢朝唐朝這樣的世界頂級輝煌王朝,也有過相當不堪的南北朝以及五代十國,有過李世民這樣的天可汗和朱元璋這樣的轉世明王,也有過趙構這樣的神經病和汪精衛這樣的狗漢奸,我們永遠無法知道一個基本架空的王朝在一個詭異的時間點會產生什麼樣的反應,中國統一和分裂的時間長短差距不過二十年,而我們對於民族的記憶總是傾向於去銘記那些能讓人自豪的事物,這沒有對錯,但是沒有必要去虛無歷史。
一個空中樓閣,他可能是美好的,也可能是醜陋的,但是無論是醜陋的還是美好的,對於當下只會有安慰作用,除此一無所得。漢族能夠偉大是因為他能夠正視自己的傷疤,然後驚醒自己,我們不能再像當時一樣,而後滿懷勇氣,熱情地激勵自己前進。
歷史太長,人民太多,不要懷有僥倖,命運正在轟然而至。我現在發現,清朝的問題和清朝的背鍋是兩個概念。
清朝的問題是中國傳統封建社會的瓶頸問題。即當中國在政治、經濟、文化各方面已經發展到一個農業社會極限後,自身卻由於傳統體制過於完善及自然科學方面的不足而無法向工業社會躍升,從而在世界進入近代化進入工業時代後,迅速落伍,被動挨打。
清朝的背鍋是,中國之所以近代屈辱,全tm賴清政府無能,慈禧賣國,滿族人傻逼野蠻。責任推給墳堆里的王朝,推給死人,推給少數民族就完了。
說的好像大明當年的實力就能抵擋住工業社會來的帝國主義?能抵擋住為啥抵擋不了大順,抵擋不了滿清?後來的北洋政府和國民政府也都是漢人執政,工業化發展到啥水平?和日本國力差拉大到什麼地步?
那些認為漢人王朝就能一剎那學習好西方精髓,從而改革富強的,真是替1840年以來的仁人志士們感到悲哀。人家那麼多人,用鮮血生命研究一點點實踐才逐步摸索出的救亡圖存和發展方法,到有的人腦子裡,就能省去百年時間,一下子就學會了。
高贊里看到一個很有趣的腦洞。答主有圖有真相,對比晚清和晚明的疆域,稱以晚明不及印度的體量會直接成為大英帝國的一部分,漢人王朝連成為半殖民地半封建社會的資本都沒有……先不說印度這個國家在政治上從古至今習慣性的處於分裂狀態,我們討論歷史應該遵循歷史的發展規律,而不是個人的刻板印象。
這裡我們以南明這個時間點開局。一個成功續了一波卻遭遇後金、準噶爾的圍困的漢人王朝,在北上無力西進不能的情況下,必然只能選擇都城南向,之後順理成章的延續明朝經略南洋的趨勢,發展海軍。時間線推到甲午,這個時候的中國,不說資本主義也不說東海霸主,至不濟也得跟日本站在一個起跑線上吧?國家大事在立國之初最能因時、因勢制宜,非要假設某個漢人王朝坐以待斃像一條鹹魚一樣閉關自守到近代,怕不是攤上了西晉?
我們同時也可以假設一個薩爾滸沒輸,之後被下一個漢人王朝繼承傳統漢地、封閉國策和天朝傲慢的明朝(還能更糟糕嗎?)。我們需要知道的是,一個正常的王朝建立時都會極力吸取前朝滅亡的教訓,為此不惜作出諸多用力過猛的動作,某個高贊回答直接拿明末黨爭誤國的模板來套,是很不學術的。另外晚清不斷的被列強敲打、教育的亡國之路和晚明如火如荼的戰亂其實沒什麼可比性,和晚明有可比性的是同樣經歷過軍閥混戰和敵國舉國之力入侵的空一格先生的政權,以此對比明清作死的姿勢水平,其實頗有些以驢唇對馬嘴的感覺。
打不打的過幾千萬人的日本人不知道
上一次已經被幾十萬人的我大清給滅了
抗日戰爭的勝利很大程度上是民族主義的發展,五四運動對孔家店的摧毀,
不然和清滅明一樣,沒啥區別
甲午,日軍入侵,當時的漢人王朝大臣們開始借日軍排除異己,左宗棠閣老親自督師去打,李鴻章閣老在後邊拖後腿,輸了彈劾把左宗棠趕走,推薦自己的學生袁世凱當閣老,袁世凱上陣,另一個閣老也開始拖後腿,順便貪污錢財
朝廷撥款五千萬,大家一人拿一點,到了袁世凱手裡就剩下五十萬兩,袁世凱揚天長嘆,閣老你這是坑我啊
最後袁世凱逆天好容易打贏了一仗
內部翁同龢閣老鬥倒了李鴻章閣老,接著袁世凱就因為還沒贏靡費錢糧,然後被帶回京問罪了,接著翁同龢派新人去和日本打,去了之後,大將吳佩孚不理他,這人立刻先找了個借口把吳佩孚手下的大將焦用給砍了,接著瞎指揮一場,大敗特敗,只好談判,,將袁世凱打下來的城給了日本,怕日本生氣,還多給了幾個。
回去之後就說我已經退敵了,自己一派的大臣也說打贏了,賞倭寇幾個錢而已,皇帝登基的時候剛被忽悠著把錦衣衛或者國安局給撤了,只能大臣們說啥就是啥,也信了,很開心
然後日本佔據了地方消化完了,直接殺了進來
這回怎麼何談人家也不答應了,於是曲阜孔家先過去上了順表,接著都中日一家,然後大家開開心心,接著統治搜刮這些屁民
反而被招安的幾個農民起義軍首領孫文、閻錫山、李潤石等人抗戰到底
撐到了美蘇滅日
這時候儒家大師們搖身一變都成了曲線救國的英雄,然後接著和孫文等人和談的時候,暗殺了他們
然後接著往後慢慢發展,還是一潭死水
不過大師們每個人都有一個縣作為封地,中國一個縣一般也就三個左右的舉人,幾萬人的縣養活這幾個舉人還不容易?
老爺們還是可以買洋大人的稀罕玩意兒,
到了近代,能上網的就這些舉人老爺,人家素質高,文化高,在論壇上被洋大人稱之為:這中國人素質真高,看看我們美帝,網上一群罵人的···狗都能上網
舉人老爺們還能吹吹牛,看看我這生活,我就一個縣,我就能生活這麼好了,那些反賊李潤石,最巔峰時候控制幾千萬人,還不是也就能吃塊紅燒肉
這說明他們多窮啊,他們那一套是沒用的,還是得跟著我混,走我們聖人的道路
註:清朝窩囊,窩囊透了,觸底反彈
我們研究了幾千年的聖人云,結果被洋大人吊著打
日本人跟著我們學了幾千年的聖人云,結果一直是我們的小弟,學洋大人學了幾十年,也吊著我們打
這聖人言論看來是真沒用了啊,才有的留學潮,才有的五四運動,才有的民族主義的覺醒。
換成漢族王朝,前期還好,皇帝壓的住儒家,到後期壓不住了,什麼事兒都干出的來···為了自己的利益,國家民族的利益算啥?
甲午的指揮官(李鴻章)和大多數參戰部隊就是漢人,淮軍練軍的軍隊建制完全參照戚繼光設計的營制。整場戰爭光緒態度極為強硬,直到日軍兵臨山海關
一聽到清軍戰敗,一部分漢族保守官僚開心到飛起,隨即彈劾革新派和老李反正就是想聽到漢人當家做主小日本必敗的自我吹噓的答案吧?
這就像德國那群狗腿子「若果銀行家全部由德國人來擔任的話,一戰早就贏了!」
就像日本那堆馬糞在叫嚷的「主和派賣國!若果全部高層換成我們少壯派,征服全世界不是夢!」
還有蘇修和中修互懟時「若果不是你們如何如之何,共產主義一早席捲全球了!」
事實是,把猶太人換下去,德國在二戰只有輸得更慘。
事實是,馬糞把日本推向地獄深淵。
事實是,到今天英美還是在活蹦亂跳的。
滿人王朝手握東北、外蒙古、西藏、新疆和關內十八省和日本四島打,輸。
現在卻有人認為漢人王朝手握關內十八省(就再加個東北、西域)和日本四島打,這次必勝無疑。
這別談歷史了,回去把小學數學再上一遍如何?
後補:假設你是小學教師,你教學生1+2=3(其實也不是小學了,但說幼兒園也太傷人)
有個學生偏偏要說「我對1這個數字非常有感情,在我眼中1=3,所以1+2就大過3,1自己也可以比3大。」
你想不想抽他?我保證你殺他的心也有了。
這種架空問題,其實沒有什麼意義。不過就所謂甲午戰爭是淮系對抗日本一國的說法,並不能同意。
大清國(daicing gurun)的本質是早期近代的帝國,而且是少數族群統治多種族群的政權。這就決定其政體存在差異政治(differences of politics),而且不能如同近代化帝國如英帝國般做到協調一致,由此導致其軍事制度也是多種兵制的混雜體,在編製和武備上都不能統一。鴉片戰爭後,清朝為維持統治,允許地方督撫編練勇營,又不斷引入西洋裝備改革舊有的旗、綠軍團,使近代清朝軍製成為一鍋大雜燴。甲午戰爭中,隨著戰爭蔓延到清國本土,各種軍隊都被調往戰場參戰,並非只有淮軍一家。譬如鴨綠江之戰,清朝投入豐升額的練軍;海城戰役,伊克唐阿帶領黑龍江練軍參戰,都是旗、勇混編的軍隊。吳大瀓率領反攻海城的軍隊,一部分是從湖南徵召的老湘營。日軍進攻金州時,豬突出城,逆襲日軍的是本地駐防。都體現清國軍制混雜的特點,反證清朝並不是近代化的帝國。
那麼,為什麼會有甲午戰爭是淮系對抗日本的說法呢?一是長期以來,國內對甲午戰爭的研究,重點在海戰,也就是黃海和威海衛,對陸戰的研究不如海戰充分。北洋水師是李鴻章一手創辦的西式艦隊,代表清國軍力的菁華,它的光榮與毀滅給人留下深刻印象。二是淮系陸軍的確是前期陸戰,尤其是朝鮮戰場的主角。不過,清朝以淮系打頭陣,原因很複雜,把李中堂說成白蓮花,滿洲貴族和清流黨是一泡污的說法,還是將歷史臉譜化了。要追究起來,還得從剿捻談起。
清朝為了平定捻軍,以李鴻章挂帥,將淮軍調往直隸、山東。湘軍或隨左大人入秦隴平回,或就地解散。平捻後,清朝計劃裁汰一部分淮系。李中堂則藉美、日侵台,力主興海防以保京師(海防與塞防之爭),將駐紮直魯的淮軍變成海防軍,躲過被裁撤的命運。此後近二十年里,淮系坐擁京津地利,發展壯大。門戶(旅順、威海、大沽)都是淮系駐守,鐵甲艦隊馳騁海上,代理人袁世凱在漢城做太上皇,風頭一時無倆。李中堂權傾一時,靠的是淮系的力量。一俟朝鮮有事,清國不靠花大錢豢養的淮系吞金獸,難道要靠遣散回鄉做財東的湘軍、月月欠餉(普遍發六七成)的八旗、抽大煙做小買賣的綠營?
所以,甲午戰爭前期,淮軍固然是用兵的主力,但等到日本席捲朝鮮,打進遼東,扒下了淮系的底褲。清國只能邊罵mmp,邊把各類壓箱底兒的舊貨拉出來堆人頭。這幫名為軍隊,實無戰力的大雜燴,被近代化的日軍從九連城和旅順一路平推到遼陽附近,毫不稀奇。
要設置前提的
如果是一個200多年王朝。和滿清估計也就半斤八兩的差距,好也好不到哪去,壞的話參考明末估計毫無底線。
如果是個百年王朝遇得到還有一絲還能救一哈。(畢竟還沒無可救藥)
ps:於民族無關的,這種時代大勢真不是什麼異族能背鍋的,最多一個客觀原因。主觀上依舊是自身上的積重難返。
被蒙古、後金滅亡的不是漢人王朝嗎?
提問之前應該看看歷史。
王朝的覆滅不是取決於由哪個民族統治,而是統治集團是否有能力,以及外部環境是否對該統治集團有利
萬曆朝的明軍和16世紀末17世紀初世紀歐洲任何一個列強的陸海軍相比能打成什麼樣的局面?這也許是最好的結果了。
漢人王朝的話沒有主體統治者與被主體統治者的民族矛盾這個巨大阻礙
另外很多人會有一種印象:滿清統治者尚且有這麼強烈的天朝上國觀念,那麼漢人王朝將會更加自大。然而事實上滿清統治者的天朝上國心態比許多漢人王朝都要強。所謂越缺啥就越強調啥,清廷發源於蠻荒的東北,現在發達了,因此尤其忌諱被人看扁
這一切都在十七世紀就決定了
是不是漢人王朝不重要
只要他可以像彼得大帝那樣去為了海戰的勝利而親自去學習海軍就可以贏
但是彼得大帝四歲就死了爹,還有十幾個兄弟姐妹搶地位,姐姐索非亞幫他奪權還做了幾年攝政王,嗯,就是那個韋小寶幫忙的索菲亞公主。
假冒下士參加赴歐使團,在荷蘭當船長,在英國學造船,在普魯士學射擊,參加過英國的一次議會會議,建立了強大的海軍,批准了外國人來建廠,剝奪貴族的杜馬會議權力,罷黜大教長,規定所有官員不得門第出身,一律從底層干起,創辦非宗教學校,鼓勵科學研究,再把周圍國家揍一圈-……
所以只要乾隆大帝也四歲死了爹,在韋小寶的幫助下成為皇帝,老老實實學習科學技術,天天想怎麼改革進步,不寫詩蓋章,別說甲午戰爭了,那個時候還有沒有日本都不好說……
乾隆大帝1711年出生,1715年是乾隆四歲,康熙五十四年,那年著名畫家郎世寧來華,蒲松齡逝世,那年四爺的媳婦年氏(對,就是華妃)首次生育,生了個女兒,韋爵爺在釣魚島釣魚……
----我開始裝逼了----
那年蒲松齡病重,託人捎信給九難師太求師太帶一黑盒送到韋爵爺手中,師太已年過八旬,早已不過問江湖世事,但是蒲秀才四十多年前捨命相救之恩未報,九難師太深知蒲秀才義氣千秋,彌留之際必是重託,於是攜劍遠行,東渡釣魚島……
剩下的你們腦補吧,我才懶得寫呢
最後一個封建王朝如果是漢人王朝,90%的情況下也就是讓我們在「東亞病夫」和「西亞病夫」裏選一個。或許會有個姓朱的皇帝銳意進取,積極改革,但是中西差距不是一天兩天了,也不是1644年才有的。我國封建社會的頂峰在唐宋,從此之後就開始了下坡路。元明兩代都是文明快速衰落的,只不過比起西方我們更多的是幾乎不增長不進不了,西方前進速度還不夠快,我們感受不到自身的倒退。
舊社會積弊太深,不徹底革命根本無法掃清。滿清如果不是那麼爛,反而對中國是一個壞事。這種問題就沒必要邀了吧……
漢族王朝末期能不能幹翻技術更先進位度更有效人口幾千萬的海外異族是個純架空的問題。但會被技術落後制度簡陋人口幾十萬的關外異族吊打則是歷史上一再發生的事實。日本明治政府是推翻幕府的新興政權,而滿清已經是幾百年的老化政權了。
如果是新興漢政權,肛到底怕個毛線。
如果是王朝晚期,那就很難說了。
說實話,海戰能不能打贏基本看財政投入,甲午海戰的對象不是歐美列強,而是國力最強盛時都還被稱作窮逼帝國主義的日本。
作為日本發家之戰的甲午海戰發生時,日本帝國更窮,窮到跟清王朝都比不起財力。滿清可不是民國財政一直在崩潰的死樣子,一直到1911年清朝滅亡那一年,滿清的財政收入甚至還創了個新高。只不過在反清復明的變種口號「驅逐韃虜恢復中華」下被漢人新軍給推翻了而已。
所以即使是清王朝本身,在甲午海戰那一階段都是有可能贏的。
問題就在於海戰發生時清朝自己的內部政局不穩。打個不那麼恰當的比喻,20世紀九十年代的美國論戰爭能力是碾壓中國的,但因為911暫時顧不上管中國,結果就讓中國在2015年把工業產值給反超了。
拿《帝國時代》比,清朝就是城堡時代的法師招了些帝國時代的兵種。以這種狀態對抗一個帝國時代的國家……
換誰的結果都一樣……
我看還真不一定,當年滿清,蒙古入侵實際就是漢人王朝,漢人沒有起來反抗多激烈啊,尤其華北三省,山東河南河北,或者叫孔三省,很快就當了帶路黨,反而是四川江南反抗很激烈。
漢人王朝因為官民矛盾,外國人以來了很容易變成帶路黨,好像自己就解放了一樣。日本甲午打進山東時候,山東帶路黨就很多。滿洲國大多數也是山東後代,也都是順民。
也就是說,如果是漢人王朝,因為不能投降而進行持久戰,那麼至少華北地區不可保,華北一旦不可保,那麼裹挾了巨大資源的日本就會像後來侵華一樣大規模打仗,剩下就只能看列強調停了。這個結果就難說了
但是,東北是肯定會丟,因為打下去,東北當時沒有漢化,日本打過來加上俄羅斯進入,東北很快就不是中國地盤了,後來什麼大慶遼河油田就不是中國人的了。
滿清雖然簽了很多賣國條約,賠銀子,但是至少整個中國國體是完整的交給民國的,保住了東北內蒙新疆西藏,如果換了漢人王朝,真不好說。我看問題描述,題主並不是皇漢,不用上來就把他批判一番。適當的腦補是可以的。
不加思考的批判,是否也是一種愚蠢?
漢人王朝和漢人王朝是不一樣的,強漢和弱宋能一樣?
不過,如果這個漢人王朝能滅掉後金,那麼很難想像他會禁止漢人移民關外,那麼很多東西可能就會發生改變。
這個漢人王朝如果能拿下後金,清朝在版圖上的開拓應該也是能做得到的。畢竟聯姻啥的都是手段,清朝的勝利也是建立在排隊槍斃之上的。
贏日本是不可能的,人家是現代國家。這個漢人王朝再怎麼也是封建社會。
不過如果是鄭成功建立的王朝可能另說,這個王朝有可能大力發展海貿,更快轉型是有可能的。不過甲午的時候應該腐爛得也差不多了。衹能説之後的路可能走得比本時空順。
比如,東北漢人數量那麼多,後來張大帥會不會更早工業化呢?少帥還會不會放棄這裡呢?東北抗聯的抵抗應該更強吧?那樣結束內戰和戰後的工業化會不會更加順利?浩劫還會不會發生?
如果是鄭氏建立的王朝,對臺灣對海外的聯繫會不會加深呢?那麼海外的華人還會遭到屠殺嗎?還會連華語都不敢學嗎?
更不用説……
不過甲午戰爭還是贏不了的
而且,我隱約覺得如果選擇開拓內陸,可能就要放棄海洋,開拓海洋可能就要開拓內陸。所以可能是漢族基本盤被分裂成兩個國家,一個大順一個南明(鄭氏)?
不行,不行,這樣就被小粉紅斥為政治不正確了。
歷史可以假設,因為在明末朝鮮之役就是一個處於下降期的漢人王朝對上處於上升期的新興日本政權,而明朝不僅以少勝多,入朝軍隊中堪堪能稱之為正規軍的只有李如松的遼東軍,其他都是好幾百年沒和正規軍打仗的內地軍
另外,這並不是一場低水平的冷兵器戰爭,日本和明朝都有大量從歐洲人手中引進先進火槍火炮等先進武器,若要說明朝和滿清的區別,大概是滿清是被打開國門被迫西化,而明朝是主動引進並改進,並且沒有輸給過入侵遠東的歐洲殖民者
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