鄭和的船有多大?
其實萬噸寶船的問題從文獻學角度就可以解釋,比如陳政宏就寫過這方面的文章。
還原古代船舶肯定是要以自然規律和現有技術水平去還原,而不是去想像什麼明朝黑科技。如果技術上根本不能支持,那麼就該懷疑史料有問題——事實上也正是如此。永樂朝寶船在出土史料洪保墓誌里的記載也不過是「五千料巨舶」,排水量往高了估計2000噸,那會有什麼萬噸巨輪呢?
那麼《明史·鄭和傳》里的「造大舶,修四十四丈、廣十八丈者六十二」是從哪來的呢?它的史源是馬歡《瀛涯勝覽》的某些傳本。
寶船六十三隻:大者長四十四丈四尺,闊一十八丈。中者長三十七丈,闊一十五丈。
另外萬曆四十四年成書的顧起元《客座贅語》里也有基本一致的說法。
馬歡是鄭和船隊中的人員,照理說他記載船隻尺寸應是有所本的,然而問題在於,我大萌還有一部和鄭和有關的奇書,就是萬曆年間成書的羅懋登《三寶太監西洋記》。這部奇幻小說里也有對寶船的描寫:聖上接著,放在九龍金案上,近侍的展開,龍眼觀看。只見這個經折兒又是大青大綠的故事。青的畫得是山,綠的畫得是海,海裡畫得是船,船又分得有個班數,每班又分得有個號數,不知總是多少班數,每班有多少號數。今番萬歲爺一天好事喜中喜,滿紙雲煙佳更佳,不叫近侍的來觀,只是龍眼親自觀看。只見頭一班畫的船,約有三十六號,每隻船上有九道桅。那小字兒就填著說道:「寶船三十六號,長四十四丈四尺,闊一十八丈。」第二班畫的船約有一百八十號,每隻船上有五道桅。那小字就填著說道:「戰船一百八十號,長一十八丈,闊六丈八尺。」第三班畫的船隻,約有三百號,每隻船上有六道桅。那小字兒就填著說道:「坐船三百號,長二十四丈,闊九丈四尺。」第四班畫的船,約有七百號,每隻船上有八道桅。那小字兒就填著說道:「馬船七百號,長三十七丈,闊一十五丈。」第五班畫的船,約有二百四十號,每隻船上有七道桅。那小字兒就填著說道:「糧船二百四十號,長二十八丈,闊一十二丈。」船五班,共計一千四百五十六號,每一號船中間,有明三暗五的廳堂,有明五暗七的殿宇。每一號船上面,有三層天盤,每一層天盤裡面擺著二十四名官軍,日上看風看雲,夜來觀星觀斗。
乍一想,當然是會覺得是小說參照《瀛涯勝覽》的資料做的設定。問題是——《三寶太監西洋記》面世之前,《瀛涯勝覽》里的這些東西真的已經存在了嗎?事實上,就現存版本而言,在《西洋記》面世前,《瀛涯勝覽》並沒有出現有關船隻和人員的記載。我們可以看看萬明對五種明鈔本《瀛涯勝覽》內容的比較:
正德年間的《藝海匯函》本和嘉靖年間的《國朝典故》本都沒有對船隻規格的描寫,剩下三種都是年代不詳,hmmmm...這意味著什麼呢?最直接的解釋就是,是萬曆以後的《瀛涯勝覽》抄本及《客座贅語》借鑒了《西洋記》對寶船的奇幻設定,清修《明史》又把《瀛涯勝覽》中的數據寫入了《鄭和傳》。啥?你說小說不可能進入正史?顧誠先生用李岩的故事告訴我們,這完全有可能。架空人物變史實武將都是有的,何況船呢。在近世豐富的同時代的史料面前,《明史》的「正史」稱號只具有史學史的意義而已。
【鄭和寶船賽航母】
【荷蘭歐根攆大明】
【西人戰艦超大和】
【不敵二丈大將軍】
下文論證轉自 西洋前輩
論文名:《試論鄭和寶船》,作者:何國衛 席龍飛
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-JTKJ198303002.htm
文中根據明代文獻里鄭和寶船長44丈4尺,寬18丈的記載,取明代1尺=0.317米
【明代的尺度迄今所見明代尺僅五支,其中以嘉靖牙尺為最精,尺長32厘米,其它各尺,尺度長短不一,文獻記載多以明鈔與尺相校正,各家說法皆相近似,其中以明世子朱載堉《律呂精義》為最確當,今摘錄如下:a鈔尺(即裁衣尺),與當鈔紙外邊齊.b曲尺(即營造尺),與寶鈔墨邊外齊.c寶源局銅尺(即量地尺),比寶鈔墨邊長,比寶鈔紙邊短,當衣尺之九寸六分.今測得中國歷史博物館收藏完整之明寶鈔三十九張,誤差甚微,墨邊平均長31.904厘米,紙邊平均長34.015厘米,推算量地尺長32.6544厘米.故可知明朝三種尺各長(小數點後兩位數皆四捨五入):
營造尺:32厘米
量地尺:32.7厘米
裁衣尺:34厘米
按照現代船舶學推算,得出以下數據:
按,1938年下水的英國航母皇家方舟號:
下面我要用與兩位教授同樣的方法,證明17世紀前期的西歐就已經能造出大和級戰列艦。
明崇禎年間的軍事專著《火攻挈要》,由焦勖與著名西方傳教士湯若望共同編譯:「西洋水戰所用火攻雖以大銃為本,亦更以堅厚大船為基。海上戰船大者【長六十丈,闊二十丈】。」
總長=60*10*0.317=190.2m
水線長=190.2/1.173=162.15m(按:1.173是一個總長與水線長的係數。東西方差也差不太多。)
總寬=形寬=20*10*0.317=63.4m(按:中式帆船船舷比水線寬,西式帆船則相反,因此總寬等於形寬)
吃水=12米(按:17世紀大型戰艦親王號、海上君權和皇家查理得出的船寬與吃水比為0.5,這樣吃水將深達31.7米,根本開不出港。由於這些船的吃水大約為20-22英尺,因此估測可能的最大吃水為12米。)
又,17世紀歐洲戰艦的方形係數為0.609(出處:James H Sephton, Sovereign of the Seas: The Seventeenth Century Warship)
帶入方形係數算式可得:
排水量=75128.5噸
而大和型戰列艦滿載排水量為71659噸。日本真是不行,落後歐洲2個世紀。
鄒維璉《奉剿紅夷報捷疏》:其舟長五十丈,橫廣六、七丈,名曰夾版,內有三層,皆置大銃外向,可以穿裂石城,震數十里,人船當之粉碎,是其流毒海上之長技有如此者。
長:50*10*0.317=158.5米
水線長:135.1米
寬:7*10*0.317=22.2米
吃水:參照17世紀西方戰艦,取9米
方形係數為0.609
算得排水量為16441噸
長寬比7.14,堪稱17世紀歐根或者得梅因
二丈巨鐵炮
有些東西,不可一味只看古書,只看古籍,只看部分論文,還要用腦子。
大得讓哥倫布自慚形穢、甚至堪比現代航母的鄭和寶船,曾是最讓人激動的歷史知識。它是真的嗎?它到底多大?是不是世界第一?
文|伯樂馬
在 1980 年代之後接受教育的中國人,很少不知道鄭和下西洋的巨大寶船。
據《明史》記載,鄭和的寶船長四十四丈,寬十八丈,換算成現代單位,長超過 130 米,寬度超過 50 米,排水量將超過萬噸。相形之下,哥倫布發現美洲的座艦小得像個救生艇。
▍中國科技館中的寶船模型和解說,認為寶船排水量約萬噸
但從常識來看,15 世紀初的木質帆船有如此大的尺寸,直至 19 世紀後期才被西方輪船超過,著實令人生疑。從 1947 年管勁丞質疑《明史》記載開始,對寶船大小的激烈爭論持續了半個多世紀,至今常見於各大論壇。
中國人民的老朋友李約瑟在其《中國科學技術史》中寫道:明代文獻中有關鄭和旗艦的尺寸,乍看似乎難以相信,但在實際上絲毫不是奇談。
真的是這樣嗎?
--------------------不靠譜的文獻依據--------------------
寶船的巨大尺寸的確出自明代歷史文獻,不過依照現代研究,這些記載並不靠譜。
對寶船的尺寸最通行的記載是清代官修的《明史·鄭和傳》,其中說永樂三年六月鄭和第一次下西洋時,船隊中有「修四十四丈、廣十八丈」的寶船62艘之多。
但《明史》並不是這段記載的源頭。在更早的文獻里,馬歡《瀛涯勝覽》(定稿於 1451 年)、顧起元《客座贅語》(成書於 1617 年)與談遷《國榷》(成書於 1653 年)中都留下了一段相同的文字:「寶船六十三隻:大者長四十四丈四尺,闊一十八丈。中者長三十七丈,闊一十五丈。」這正是《明史》中寶船尺寸的來歷。
▍由於史料極端缺乏,巨型寶船的擁躉窮盡一切手段為其填充細節。如寶船有九道桅杆的基本造型,實際上出自神魔小說《三寶太監西洋記通俗演義》。而鄭和船隊靠發豆芽避免壞血病的說法,沒有任何文獻佐證就被發明了出來。
其中,馬歡的《瀛涯勝覽》最為關鍵。這不僅是因為它成書時間最早,是寶船尺寸的最早記載,更因為馬歡是鄭和船隊的翻譯官,是下西洋的親歷者,他的文字具有最強的證據效力。
但不幸的是,新近的文獻研究發現,現今所見《瀛涯勝覽》中的這段記載並非馬歡親筆。2005 年,中國社科院研究員萬明女士整理了現存所有的《瀛涯勝覽》版本。她發現,大部分版本沒有關於寶船尺寸的這段文字,少數載有寶船尺寸的版本都是明代後期的抄本,且存在後人補入內容的問題。
▍萬明研究員的研究成果
馬歡的原版《瀛涯勝覽》定稿於 1451 年,而內有寶船尺寸的幾個版本里卻有 1461 年成書的《大明一統志》的注文。這是這些版本後來添加了其他內容的明證。另外,明代前期和中期參考過《瀛涯勝覽》早期版本的眾多文獻都沒有提寶船的大小。如果當時有這段記載,他們不可能都不提。
可見,所謂《瀛涯勝覽》對寶船尺寸的記載是在鄭和下西洋二百年後才沒頭沒腦出現的。相同記載的其他文獻也都出現在萬曆(1572-1620)之後,它們連二手材料都算不上,證據效力極低。
事實上,對於毫不在意數據精確性的晚明文人而言,四十四丈長的寶船一點都不值得奇怪。明代人筆下比寶船還大的西洋帆船,就足以說明問題。
崇禎年間,福建巡撫鄒維璉在《奉剿紅夷報捷疏》中向皇帝報告,他親眼目睹了一艘「長五十丈,橫廣六七丈」的荷蘭戰艦。其實當時荷蘭在遠東只有一些武裝商船,全國最大的戰艦艾米利號(Aemilia)全長也不過 40 多米。
▍17 世紀前期荷蘭海軍最大的戰艦艾米利號
成書於崇禎年間、由焦勖與外國傳教士湯若望共同編譯的軍事專著《火攻挈要》則寫道:「西洋水戰所用火攻雖以大銃為本,亦更以堅厚大船為基。海上戰船,大者長六十丈,闊二十丈」,這不僅比寶船大一圈,甚至超過了 20 世紀前期戰列艦和航母的體型。
▍英國海軍伊麗莎白女王號戰列艦,長度約「六十丈」,寬度不到「二十丈」的一半,滿載排水量已超過三萬三千噸
--------------------立不住的考古證據--------------------
除了歷史文獻的記載,還有兩樣考古證據被認為可以支持巨型寶船的存在。其一是 1957 年和 2003 年從南京寶船廠遺址發掘出的大舵桿,其二是寶船廠遺址留存的三個長 400~500 米、寬 40~50 米的明代古船塢。
巨大的舵桿和船塢,能證明萬噸寶船的真實性嗎?
恐怕還是不行。
從寶船廠遺址發掘的大舵桿,最長達 11 米,自 1960 年代起,就有人認為只有四十四丈長的鄭和寶船能安裝這樣的巨型船舵。
▍1957 年發掘出的大舵桿,被認為是鄭和寶船所用,現藏中國國家博物館
然而,中國古代船舶結構並不支持這種說法。中國傳統的福船船型,舵桿的尺寸本來就特別大,出土大舵桿並不稀奇。
例如明萬曆年間,出使琉球的夏子陽在《使琉球錄》中詳細記錄了他的座船尺寸:他的船「連頭尾虛梢,共計十五丈」,而船舵「長三丈一尺」,長度就有 10 米。明代使臣先要來到福建主持建造福船船型的「冊封舟」,再乘著它前往琉球,他們記載的船舶尺寸因此相當可信。
▍冊封舟其實就是寶船。寶船並非鄭和的專用船,凡奉皇命出使海外所乘的船皆稱「寶船」。明朝使者柴山立在琉球的碑文里有「特敕福建方伯大臣重造寶船」的文字就是明證。
1984 年和 2005 年,山東蓬萊水城發掘出不少明代戰船的舵桿。一根長 8.2 米的舵桿上存有「四百料」的字樣,這種四百料戰船在《龍江船廠志》和《南船記》里都有記載,全長不足 9 丈,可見使用 11 米舵桿的船也大不到哪去。
事實上,出土如此之多的大型船舵,並不能說明中國古代造船技術的優越性,反而是中國傳統船舶結構的一大缺陷。
這是因為,明代海船的船舵常在風浪中損壞甚至丟失,通常要準備 2~3 套備用舵作為消耗品。嘉靖年間,使者陳侃的封舟船舵就因風浪報銷過,把備用舵換上才繼續航行。舵的數量遠比船的數量多,自然容易留存至今。
到了清代,使臣徐葆光出使琉球前熟讀了此前明代使者留下的文獻,一本正經的問為何不準備備用舵,誰知被人頂了回去:「本船伙長林某云:船柁,西洋造法最堅穩,可無用副。」船舵採用西洋造法後,就不用再準備備用舵了。
而對寶船廠古船塢的發掘,恰恰證明這些船塢根本不可能用於建造巨型寶船。
2003 年 8 月,南京博物館發掘了寶船廠 6 號船塢。清除淤泥後,人們發現古船塢呈倒梯形,上口寬約 44 米,下底寬 12 米,深度僅僅為 5 米。
▍衛星照片中的 6 號船塢
這個尺寸意味著,如果要把按 44 丈長 18 丈寬的記載復原出的大寶船放在這個船塢里,就像把河馬塞進浴缸里一樣,根本塞不下去。這樣大的船根本無法在這個船塢里建造,船塢注水後,船也浮不起來。
▍武漢理工大學席龍飛教授等人復原出的大型寶船橫截面與南京寶船廠 6 號船塢尺寸對比
事實上,整個南京地區都就不可能建造如此巨大的船隻,因為按《鄭和航海圖》的記載,鄭和船隊當年在長江口實測水深為「出洪打水丈六七」,也就是在漲潮時水深一丈六七尺,約合 5 米。
寬達 18 丈的巨型寶船,吃水不可能低於 5 米,否則其寬度吃水比將超過 10,猶如一個木筏,不具備經受外海風浪的穩性。武漢理工大學按照船舶原理復原出的巨型寶船,吃水為 8 到 10 米,連長江口都開不出去。
除卻南京,另一個可能建造大型寶船的地點是福建長樂港。清代編修的長樂縣誌里留有「太監鄭和通西洋,造巨舶於此」的記載。
長樂港位於閩江右岸,然而閩江的水深更不能容納巨型寶船。明朝使者陳侃乘坐船艙深度一丈三尺(約 4 米)的封舟,尚要在閩江口等待天文大潮的有利時機才能出海。光吃水就超過 8 米的大寶船,自然也開不出去。
鄭和寶船到底有多大
歷史文獻中對鄭和寶船尺寸的記載已被證偽,一切都回到了原點。鄭和寶船的大小真的弄不清了嗎?
恐怕只有依靠近代出土文獻才能解答這個疑題。
在很長一段時間裡, 1936 年在發現的靜海寺殘碑被視為鄭和寶船尺度最可靠的記載,依稀可辨的碑文提到的最大的船隻是「二千料海船」。
2010 年 6 月,南京發現了鄭和下西洋的副使、明代太監洪保的墓。墓中出土的壽藏銘寫道:「永樂紀元……充副使,統領軍士,乘大福等號五千料巨舶,賚捧詔敕使西洋各番國,撫諭遠人。」這個「五千料巨舶」就是目前可靠記載中最大的寶船體型。
▍洪保壽藏銘拓片
那麼,這種「五千料巨舶」到底有多大?
做出推測之前,先要弄清「料」的真實含義。
「料」作為與船隻大小有關的單位,始於宋代。北宋的奏摺寫道,三百料綱船「每船一隻裝米二百四十石外,有六十力勝」。明萬曆初年,河道總督在解釋漕運船為何以「四百料」為主時說:「閘河流淺,故不敢過四百石也。」可見,自宋至明,船的 1 料都是指能裝載 1 石貨物的有效容積。
▍山東博物館展出的明代漕船
明代 1 石的容積是 100~103.5 公升,可載米75~80公斤。因此,「五千料巨舶」的有效容積就是 500000 公升(500 立方米),有效載重約 400 噸。然而,這個有效裝載容積和古船總體積或排水量的比值卻不得而知。要求得船的大小,只能用相對粗糙的類比法來分析。
明代造船專著《龍江船廠志》中明確記載了多種小型戰艦的尺度。其中的四百料戰船,推算出的排水量在 120~150 噸左右。如果船型相同或近似,船料之比就近似為體積之比,也就近似為排水量之比。
▍《龍江船廠志》記載的四百料戰座船尺寸
戰船比遠洋海船更狹長,如此類推自然不夠精確,但也不會離譜太多。如此算來,五千料巨舶應當在 2000 噸左右。儘管比萬噸寶船縮水了一大圈,但在鄭和下西洋的十五世紀初的世界上,仍是相當驚人的體型。
但鄭和寶船並非當時唯一的巨艦。
1933 年,英國考古學家在漢普郡一處河床上發現了一艘中世紀晚期的戰艦遺骸。對比文獻後發現,它就是亨利五世為對法戰爭而修建的戰艦上帝恩典號(Grace Dieu),只出過一次海,就因戰爭結束而廢棄。根據對殘存船體的復原,其排水量約有 2750 噸。僅有寥寥數字為證的五千料寶船要想反超,恐怕還得發掘更多史料精確復原才行。
▍上帝恩典號的殘骸和復原圖
不過時至今日,對鄭和寶船準確尺寸的復原已不再是顯學。
2005 年,為迎接青奧會,南京鼓樓區政府宣布與一家公司復建鄭和寶船。重建的寶船沒有採用任何一種復原方案,而是照著鄭和首次出航的 1405 年 7 月 11 日確定為長 71.1 米、寬 14.05 米。耗時 8 年多,投資千萬美元後,工程宣告爛尾。
在新時代下,鄭和寶船派上了新的用場。
2015 年 7 月,南京「寶船社區廉潔文化體驗館」正式對外開放。「該館致力於挖掘『七下西洋無所懼』的『寶船』背後的『廉潔』故事,以融入、互動、體驗為特色,展示金陵廉史文化魅力」,據了解,南京市將組織街道幹部、其他各社區的黨員、群眾輪流到這裡來參觀、體驗,讓廉潔文化潛移默化地深入人心。
作者:伯樂馬
鏈接:鄭和寶船有多大|大象公會
來源:大象公會
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對於中國古代歷史記載中的數字,只能說呵呵呵。像上面複製的這些數字,百分百是吹牛吹上天,吹到最後自己都相信了的結果。 古人愛吹牛,好吹牛,而且成功的把吹牛變成了一項民族傳統,你去讀讀杜牧的阿房宮賦,再去看看今天的故宮,就知道大放衛星是有遺傳的
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實際上,今天已經有很多考證證實了這段所謂的四十四丈四尺,闊一十八長根本不可信。除了官方還在那裡死鴨子嘴硬,一般西方研究者都是做笑話看的。 考慮到要翻牆,剪輯一篇如下:
鄭和寶船究竟有多大?
蘆笛
2005年09月13日,新華網發表電訊:《專家認為鄭和寶船是世界第一艘萬噸巨輪》:
「新華網武漢9月13日專電(記者楊興國)鄭和初次奉使下西洋600周年之際,中國船史研究會副會長、武漢理工大學交通學院教授席龍飛日前公布他22年的研究成果時說,鄭和寶船是世界上第一艘萬噸巨輪,比哥倫布發現新大陸時乘坐的旗艦要大許多倍。
席龍飛長期從事船舶設計、船型技術經濟論證及船舶發展史教學與研究,是中國船舶領域的權威專家。他介紹說,600年前,鄭和奉使第一次下西洋,他自己乘坐的寶船到底有多大,一直是史學界之謎。據《明史?鄭和傳》明確記載:鄭和乘坐的寶船「長四十四丈四尺,闊十八丈。」換算後,應為長125米,寬50米。寶船是船隊中的帥船,是中國歷史上體量最龐大的木船,用作使團領導成員和外國使節乘坐,以及裝載明朝贈給各國的禮品和各國回贈的珍寶。 」
有位無名網人對此提出了有力質疑:
「不要懷疑,鄭和寶船就是中國古人吹牛造假的
一提到鄭和寶船,中國人大概都會有古代世界第一大船,領先歐洲6-700年的驕傲,不過當你把鄭和的寶船換算成現在常用的噸位
滿肚子的驕傲馬上變成滿肚子懷疑:
鄭和寶船四十四丈,廣十八丈者六二長換算成今天大概125米,寬50米,因為不曉得吃水深,噸位的估算從1萬噸到4萬噸都有
要曉得當年大清朝傾國之力搞出來的北洋艦隊旗艦定遠號才7,355噸,遠不如鄭和寶船大,
1960年代,新中國才開始興建第一艘萬噸巨輪躍進號;當時被當成是一等大事,新中國工業的象徵
結果居然還不如6-700年前的明朝
說哥倫布的船不如鄭和巨輪,所有的中國人都會驕傲的挺起骨頭,
但是要是說,40年前掌握了最先進生產力的新中國造的船還不如6-700年前封建王朝的明朝
大概剛挺起的骨頭馬上散滿地,
前一陣子說要學歐洲重造古艦,結果造出來的根本就是大大縮水的冒牌貨
因為找遍了整個中國的造船廠,居然沒有人造的出萬噸以上的木頭輪.
鬧出了崛起後的中國,GNP世界第二,造船量世界第一,居然造不出6-700年老船的大笑話
如果這還不夠可笑,不要說真船造不出來,連模型船,划出來的船都是造假的,不敢按實畫出
因為四十四丈,廣十八丈長寬比只有2.65 ,樣子完全不像船,反而像澡盆
這個連不懂造船的外行人看了都會說:
這個樣子真的能出海嗎??
所以只能仿製出和鄭和寶船完全不一樣的偽寶船
中國古人對於鄭和寶船紀錄的可信度從明朝人對洋人船的紀錄就曉得
"該臣維璉會同巡按福建監察御史路振飛看得,紅毛一番遠去中國四萬里,晨昏晝夜皆相反,後乃侵據咬吧,營窟台灣。其人深目長鼻,赤須朱發,其性賊虐尚讎殺,諸夷畏之。其舟長五十丈,橫廣六、七丈,名曰夾版,內有三層,皆置大銃外向,可以穿裂石城,震數十里,人船當之粉碎,是其流毒海上之長技有如此者。 』
明朝人說洋人"其舟長五十丈,橫廣六、七丈",比鄭和的寶船還要大,你打死洋人都不會相信他們在6-700年前就造的出2-5萬噸的巨輪
而且這是在明朝大臣給皇帝的奏摺上,比鄭和寶船的紀錄權威太多了;更不用說鄭和寶船的官方紀錄早就被燒光了
中世紀的西方人建造大教堂,絲毫不懂建築力學,於是許多大教堂建起來沒多久就垮了。造船也同樣如此。 1628年,瑞典人想在海上稱霸,建造了一艘當時的海上巨無霸Vasa。是年8月10日,該船下水作處女航,開出還不到1海里,遇到了突然吹來的狂風(gust,中文中沒有相應的單詞,這種風的風力並不一定很大,但來的突然,而且方向易變,國內少見,到了英國後立即就知道那是什麼怪風了),大船就立即傾覆沉沒了。它之所以如此弱不禁風,完全是設計師不懂力學,上層建築太高太重。不過這一來倒給後人留下了研究資料。如今斯德哥爾摩附近就專門開辦了一個博物館,陳列在1961年打撈上來的Vasa。它成了旅遊熱點之一,為國家掙來的硬通貨,或許超過了當初那寶船的價值。
但鬼子後來就知道這些東西是學問了。中國在近代之所以落後,就是因為始終沒有「自然科學」的概念,不知道除了「修齊治平」的「倫理政治學」之外,世上還有許許多多的學問,值得讀書人一代代薪火相傳鑽研下去,而是把這些事留給了沒文化的憨木匠們。靠文盲去「實踐出真知」,能發明出什麼來?據現代日本學者對沉船殘骸的研究,其實導致入侵日本的蒙古艦隊全軍覆沒的,也不是什麼了不起的「神風」,而是那些船建造的實在脆弱,有許多直接就是只能在內河航行的平底船,風暴一來,立即就自動解體了。
南宋大概是中國古代海洋貿易最發達之時,連那陣的造船水平都如此,明代難道能好到哪兒去?所以,後人對鄭和寶船的吹噓,確實有許多水分。那位無名網人對新華網報道的質疑非常有力,即使以現代技術,也造不出那位專家席龍飛說的「長125米,寬50米」的船來。
更何況CWING的中心論點無法成立。他的意思很明白:古書上記載的鄭和寶船的尺寸,不能用今天的度量衡來換算。實際上,按當時的尺度測量,鄭和的船還比西洋船略短。因此,雖然沒有明確說出,他的推論只能是,無論是鄭和寶船和洋船,其實都沒有那麼大。那位無名網人之所以認為古人造假,是因為他不熟悉明代的度量衡。
那麼,按明代的度量衡折算,鄭和寶船究竟是多大?據《劍橋中國明代史》,明代的1丈等於10尺,1尺約等於12.3英寸,因此,1丈應約等於123英寸,亦即123X2.54公分,亦即3.1242米。據此,44丈≈138.7米,18丈≈56.2米。新華網所謂「換算後,應為長125米,寬50米」,其實還說少了。 CWING沒有去查一下明朝的度量衡到底是多大,便斷然否定人家的質疑,倒有點他嘲諷的「忙不迭開始了大批判」。
所以,那位無名網人的質疑完全成立:上萬噸的排水量,將近140米長的木質龍骨,這一切在那個農耕社會中,根本就是不可思議的。如果席龍飛專家經過22年的研究認為那是可能的,那最有說服力的論據,就是使用當時的工藝仿製出一艘來。即使無法用明代的技術製造,至少得用現代技術造出一艘木質萬噸輪來給大家看看才行。
除此之外,CWING還明顯誤解或曲解了那位無名網人的意思。上引《不要》文引用明人對當時的西洋船的記載,目的是證明「中國書上的數字常常不是事實的紀錄而是文學的描述」,「根本當不成真的」。人家已經在引用前說清楚了:「中國古人對於鄭和寶船紀錄的可信度從明朝人對洋人船的紀錄就曉得。」
的確,上述Vasa也就只是69米長,47.5米寬,卻有52.5米高,排水量1210噸(Vasa (ship)),而那是在1628年建造的,正是崇禎登極的那一年。鄭和首次下西洋可是在1405年,早了足足兩百多年。如果直到明朝快亡時,西洋造的艨艟巨艦都才那麼大,那怎麼還可能在此前造出比鄭和寶船還長的船來?
既然不能用度量衡換算造成的錯誤解釋這些「超前大船」,那唯一的解釋就是,史書所載的數字,無論是鄭和寶船的尺寸,還是洋船的尺寸,統統都是瞎編的。這倒應了馬悲鳴的話:中國文人不會數數,凡是史書上給出的數據都很不可靠,應該一律減個零。
當然,這話說得太過分了。準確說來應該是,只懂《四書五經》的古代讀書人根本就沒有目測經驗,也沒有目測需要,實測就更不必說了。因此,當他們需要在書中記錄尺寸時,就拍拍腦袋胡說一氣,至於一丈到底有多長,他們既從未上過田徑場,又不曾下過游泳池,又怎麼可能知道呢瀉藥
這種問題跟阿提拉的大軍人數一樣
毛奇的一句話,可以干翻一大票歷史學家
這個問題嘛,反正長江吃水就那麼多,你們看著辦吧
感謝@溫體仁@劉濤@Akira Akimoto作為一個工科男,沒什麼話說了.但是看了想說的你們都說了,但是看了@荊光裕的回答.鄭和的船有多大? - 荊光裕的回答 - 知乎
受不了啦,----不忍卒讀.
作為歷史門外漢,最怕專業論文了。
但是就是這類"專業文章",唬倒一片人。其他的我看不下去了(雖然讀過中學,但是太燒腦,雖然學過文言文,但是很多背景知識缺乏,所以要猜。上網就是扯淡的,不想燒腦)只能以第一篇為例,論文作者是中科院的研究員---即便在工程角度這個狹窄的角度,嚇倒我了,我在這個一個小小的領域內,我也沒工科男的優越感了
論文先上了個公式,好有逼格.但是,正當我打算認證拜讀工科部分的論證的時候
下面沒有了,.......沒有了.....,撒謊撒不下去了,再說細節(比如做個寶船的數據模型,把相關數據貼出來),就會有工科男來打臉了
文章中沒有做出任何實質推論(哪怕假設也好)古人用何種方法解決木材橫紋方向的強度只有縱紋方向強度的百分之幾的問題(無論是採用鐵釘螺栓,板材或者型材的受力都是橫縱兩方向的)這是一個繞不過去的基本東西,
各向異性的材料的結構方式跟金屬(各向同性)材料是完全不同的,一塊磚你劈不斷,泥灰砌磚的牆一掌就推倒了,牆是從磚縫位置斷開的(微觀上,磚是各向同性的,宏觀上,磚牆類似各項異性的材料)
各向異性的材料也很多,比如複合材料,T1000去到6370MPa(以國內某公司的產品為例),嚇死人了!!!看看潛艇用超高強度鋼是多少?H80 Tensile yield strength80 ksi(550 MPa) ,最新的H130 Tensile yield strength 130 ksi(900 MPa) ,多少倍?為啥還用超高強度鋼?T1000太貴了.好吧,最低檔的,T300, 拉伸強度:3530 Mpa也強多了!還不用。為啥?因為那是各向異性材料,鉚接不好,栓接不好(也不能焊接),所以波音公司要建造巨型加壓熱罐(整體成型),那是怎麼拼接的?膠接..或者說粘結.
不要告訴我古人發明了環氧樹脂(當然,古人有魚鰾膠,粘傢具的那種,也叫花膠但是先不說產量,就說強度,那是數量級的差別,重要的是一致性非常差)所以論文作者說是靠船釘連接的是有道理的
,但是,如此的話,那麼在連接出木材的材料各向異性的文件就不能靠縱橫結果來解決了,解決這個問題的唯一的方法就是金屬加強(類似金屬套,所以矛頭只能套在木柄上的,不能釘在木柄上),因為,所有的力都會傳遞到跟釘子接觸那部分板材表面
小時候見過人踹爛過木頭桌椅么?都不是木頭斷了,而是兩種情況之一,1釘子被拔出來了.2釘子把木頭撕裂了(當然,明朝釘子的強度我不知道,木頭還沒撕裂,釘子就斷了也可能,當然,我相信古人的技術可以讓釘子不被拔出,這個可以靠設計技巧解決-受力避免釘子拔出的方向)
當然, 卯榫 結構可以解決這個問題(卯榫本質上就是粗大的木釘,把板材上力分散了),但是問題又回去了,卯榫是木頭的,受力又是多向的,又面臨各向異性的問題.
如果大家踹卯榫結構的家私(古董哦,我可捨不得),會發現,斷的地方就是卯榫本身.
你說你上過月球,我沒法否認,因為我確實不了解你有什麼黑科技.
但你說你是突破了萬有引力蹦上去的,我只能呵呵了.!!!!!!!!
總之,在本篇論文中我沒有看到任何真料,只看到某些科學工作者的良心。。當然,我不知道是有還是沒有了。。。
感謝答主讓我開眼界看到專業論文。當然,我也僅僅看了我領域內涉及的以部分。
關於數據部分,我早就喪失對史學家的信任(主要是先秦部分,很早以前,我在中國古代存在過百萬軍隊那個啥話題,我表示越古的數據我越不信,明清的數據我基本相信,越古越懷疑,先秦的數據一律不信,原因是我發現現代史學家的理工水平是初中生級(還是差生,嚴格的說只有小學生的自然科學常識而已)的,而古代文人的理工水平為零,連數學水平都是幼兒園級的。
網路不普及的時候,曾經以粉絲身份聽教授講長平之戰考察的論文,教授連出土的運輸車都親自測量、考證過(這個牽涉到後勤能力的計算),我就發現教授的理工水平不如初中生的優生。跟對方解釋對方不信,認為我在搗亂。皮之不存毛將焉附,基於這樣錯誤的基礎得出的結論,可信性有多少?
歧路多歧路,歧路何其多?專業分得那麼細,即便是天才,窮盡一生都不可能把了解所有的學科,所以,很多東西,不是信任,不是基於事實(因為事實,我壓根不懂),雖然我是理工生,宇稱不守恆定律我懂么?不懂。也沒必要懂,我沒必要花時間學習,讓自動達到理論物理學博士生的水平。反正楊振寧說宇稱不守恆就不守恆吧,我信他,不僅信他,我信整個理論物理學界。
中國史家的治學嚴謹,我是敬佩且信任的。所以就如當時那個百萬雄兵的話題,我說明清以降的數據,我是信的,因為原始信息太多了,史家有足夠的異源原始信息去交叉驗證。為啥我強調異源呢?因為如果是同源信息,則很可能一人訛而天下誤!
史家沒必要有過強的理工水平,理工的事情,交給理工男去搞就是了。就像史家的事情,交給史家就是了,理工男也沒時間去看那麼多原始文獻。總之,你說啥我就信啥了。
當然,對於古代文人的數學水平,我是深深懷疑的,我認為有的人就是幼兒園水平。以李白為例,我自己也寫詩,也教過孩子寫詩,也喜歡用誇張的修辭手法(其實我發現很多老師的都喜歡誇張,我是教師家庭出身,也深受感染,凡事摻水,為了增強說服力)。但是不但是我,連孩子當年都受不了「白髮三千丈」,「危樓高百尺」這樣的誇張,為啥,心裡梗得慌啊!如果「白髮長白尺」,「危樓高千丈」「飛流直下三千丈」,先不說比例多少,至少樓的長度比頭髮長度長多了,心裡不會有個坎。李白這樣,參照系太離譜了!雖然文學上這樣沒問題,但是說明作者心裡沒有數學概念,否則會有梗的感覺。
但是,您的這篇論文(第一篇,我反駁的那篇),卻深深的傷害了我,如果這篇論文是社科院的,我不驚訝,前面說過,理工水平弱點就弱點吧。但居然是科學院的,相關專業的水平我不能望其項背,居然顛覆的我的三觀(我當然不信自己三觀錯誤)
某人掌權之後,研究的目的由求真求實傾向變為「為人民服務、為祖國服務」,讓人感慨良多。
你可以無知,尺有所短,寸有所長,無知的話相關人員可以掃盲;但是你不能撒謊,撒謊就爾曹名與身俱滅了」
以此話自勉,亦與諸君共勉。
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我就希望那些個科學院的研究員們,比如做個寶船的數據模型,把相關數據貼出來讓無聊的工科男們驗證一下
非工科部分,把文字做貼圖實在看得費力,我是無力了,諸位歷史大家看吧.
PS@溫體仁作為歷史愛好者/門外漢,雖然你的其他方面很多觀點我未必能接受,但是一直看你的文章學習歷史
最後貼一段@馬前卒的話
老漢忽然認真起來:
小夥子你剛開始搞科研,肯定希望做出點成績。但你記住,之所以每個工程都要有可研報告(工程可行性研究報告),就是因為報告結論有很大的概率是「不行」。就算再忙活幾十年,如果能明確地說「不行」,這也是了不起的成就,也對得起國家!
很遺憾,我忘了老漢的姓名,只記得他貌似是西北人,口音偏河南話,從學校出來就一直在山上搞科研,單位貌似是西寧鹽湖所、也可能是蘭州冰川所、青藏研究院或是某個大學,總之記不清了。曾經和他在萬丈鹽橋合了一個影,後來搬家不知道放到哪裡。希望他現在的退休生活健康幸福。
更遺憾的是,後來在設計院工作,自己搞小設計所,前前後後經手幾十本可行性研究報告,沒有哪一本的結論是「不行」。而且沒有哪本報告的結論是真正推導出來的。我從來是秉承領導意圖,湊足論據,最後一句話寫上「建議儘快實施」,拿到發改委去過手續。甚至發改委(局)的幹部和我一起坐下來研究政策漏洞,大幅增刪數據,為的是上級發改委能快速批複,趕緊把國家投資和銀行貸款忽悠下來。
現在我已經離開工程行業了,這輩子也沒寫過幾句真心實意的「可行」,更沒機會寫一句「不可行
作者:馬前卒
鏈接:你有哪些大開眼界的經歷? - 馬前卒的回答 - 知乎
來源:知乎
評論區有幾位6得沒邊,我特意為下面那位仁兄的嘴炮功力點了個贊
2016.6.15更新:鄭和寶船的規模考證
關於木船船體強度計算(《鄭和下西洋論文集01》)
關於鄭和寶船的主尺度
多圖慎入!在我之前有位答主迷信網文,一味否定史料記載,甚至否定我國古代科技,地圖炮開得真是夠大。廢話不多說,論文打臉。 好心提醒一下,不要妄加評論!
選自《鄭和下西洋論文集02》:
再來一篇,出自《鄭和下西洋論文集01》:
再來一篇,這部分著重論述了鄭和寶船大小的真實性和質量的可靠性,出自《鄭和下西洋論文集01》:
回應該答主:
另外,蒙元侵日的船之所以那麼脆弱,主要原因是為了趕工製作速度過快導致質量低下,而且戰艦主要是高麗船隻,本身就沒有南宋船技術先進。文永之役(第一次侵日)中蒙元有九百條船,卻只有六千七百名水手,平均一條船不到八人,小型船隻尚可操作,但對遠航的中大型船隻來說,水手的數量就明顯捉襟見肘。所以,這不能說明當時中國(南宋)造船技術落後。
當然,肯定會有人認為我發的都是無腦網文,那我也無話可說了,反正外國爹就是完爆中國,外國佬的屎也比中國人的香,是吧?
難以給出具體數據,但依據「天妃經」中的鄭和船隊圖畫,推測其體量應該和明清駛往琉球的封舟尺寸相當。而根據明清豐舟的記錄。最大號的福船長度應該在四十到五十米左右。
已經快變成一個屁股問題了。
樓上有人貼了論文集,這種東西下工夫研究的人還是挺多的。
真實性存疑,是因為古人歷史是文人寫的,對工程數字這類東西的記載往往不靠譜,不確切。
需要多方去驗證。結合之前之後的造船數據去看。
不過有意思的是,網路上傳播的最多是網文,而不是論文
鄭和幾次下西洋都超過2萬人同行,船造長44丈廣18丈。有對比圖片可以看出,當時鄭和的船大約是哥倫布的十倍。
史官寫的史書對工程上的數字的敏感程度其實……哈哈哈哈
倒不是說他們亂吹牛瞎寫最主要的問題是古代沒有互聯網可以隨時隨地查資料,很多信息在傳遞過程中會出現偏差,尤其是史官本人不懂的領域,他連查的能力都沒有
話說 @Akira Akimoto 為啥把我屏蔽了?想寫段評論支持一下都不行……
奇怪,按三國演義里的尺(關羽身長九尺,劉備張飛諸葛亮身長八尺)來算,一丈應該是兩米出頭,這樣寶船長四十四丈的話約百米左右。為啥要用現代一丈的長度去計算明史中寶船的長度?
你的前提是大船必須過風浪,但是如果不過風浪呢?
每年東亞到中東的航線,一次是東北季風,一次是西南季風,除此之外,海上的大浪是沒有的
大船就可以通過了。鄭和船的大小決定於太倉港的自然水深和長江口的水深,在沒有現代疏浚工程手段以前,長江口的攔門沙是限制船舶大小的關鍵,除非是個超平底船——舉個栗子,約翰牛的勝利號3500噸左右,吃水8米,長江口攔門沙參照交通部的公告開挖前水深約7米,那麼那條船的吃水必然得少於7米,不然直接拖底了,按照現代船舶安全好像是吃水+2米深為安全距離,假設一條吃水五米多的船,目前個人已知最大噸位是上個世紀七八十年代的長征客貨輪~總噸好像5900,不過這種船能不能跑到南海下西洋就不敢說了
你們都在考慮船大小的證據,考慮下當時出行的人數和物資不就差不多能猜出來大小了么。
鄭和下西洋
我們老師說明朝衰落就是因為鄭和去找皇帝,用太多錢了,你說船有多大,很大~吧~
明清可是我們小農經濟的頂峰時期啊!
(這裡的皇帝是當時的給趕下台逃亡的,然後當代皇帝為了不讓官員說他不孝什麼的,就派鄭和下西洋)
鄭和下西洋宣揚國威其實純屬意外,就是去找皇帝的。。。
當代皇帝其實叫了兩個人去找皇帝,其中一個就是鄭和!還有一個忘記了。
後來我記得是後面那個人在杭州還是什麼地方找到了。
如果多人贊了我就去找相關的碼下來。手動滑稽
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