伊斯蘭化及伊斯蘭國問題是否在重演野蠻征服文明的過程?

歷史的發展中有多次野蠻征服文明的現象,到了近代科技水平飛快增長才有所緩和(或被認為已經解決這一問題?)
而今天伊斯蘭教愈發成為了一個世界性的難題(如伊斯蘭國與歐洲的伊斯蘭化)
那麼這是否可以看做又一次正在進行的野蠻征服文明的過程(當然,如果伊斯蘭教不是野蠻的這另當別論)
如果是,這該如何解決
如果不是,又有何區別


歸根結底在於,文明在發展過程中製造了大量的「被排除者」,他們中的大多數人並未享受文明進步的果實,但文明的進步卻建立在他們的痛苦之上,可文明社會卻又因為自身的結構性缺陷而無力解決「被排除者」的痛苦,於是「被排除者」都被野蠻所收編。無論是昔日的納粹德國,還是今日的極端伊斯蘭主義,他們崛起的關鍵恰恰在於對「被排除者」的困境做出了回應,而這恰恰是以文明人自居的很多自由主義者所無力解決的,因為他們本身就與文明社會的統治階級處在一個共犯結構之中。

因此,只有將某種內在於文明的否定性力量激發出來,讓這股力量來整合「被排除者」的反抗,避免它們被某些前現代勢力收編,文明在野蠻面前節節敗退的窘境才有可能被扭轉。這股力量毫無疑問就是包括共產主義在內的激進左翼,因為只有激進左翼才能在幫助「被排除者」實現反抗訴求的同時堅守文明進步的理想,只有激進左翼的訴求才能與自由、民主、平等、進步的理想實現無縫對接。而自由派也只有徹底和「文明的」統治階級劃清界限,並與激進左派結成牢不可破的同盟,他們才有可能獲得一線生機。


謝邀,不會。
財富和權力在誰手裡?
國家機器掌握在誰手裡?


謝 @文青1968邀。基本同意您第一段的觀點,對第二段持保留意見。在此把我自己的看法簡單說一下:
首先,我必須說,提問者「文明」和「野蠻」這兩個用詞的情感色彩太過強烈,內涵也太過含混。
比如虔誠地貫徹自己的信仰跟沒有信仰相比,到底是文明還是野蠻?
德國的基督教徒可以虔誠地堅持去教堂祈禱,同時不干涉他人信仰其它宗教的權利,相信無神論的中國人也不會;但虔誠的伊斯蘭伊瑪目們卻要堅決讓本國的所有婦女都蒙上面紗。哪一種更「虔誠」,哪一種更「文明」?
我們很難說清楚。但我們都同意,在他人不干涉我們合理權利的前提下,我們也不能去干涉他人的合理權利,這是現代社會的基本道德規範。
所以,我選擇用「更現代」和「更不現代」來描述。而在我這裡,「現代」這個術語,具體到社會政治制度上有明確的含義:
a)國家政權合法性來自人民。
b)主權者的權威是非人格化的。
c)實行「政教分離」原則。
d)存在人人平等的法權結構,即:每個人合理的個人權利受到法律同等的保護。

所以,在這個問題上,我的觀點是:
1)伊斯蘭化通常是反現代化的,主要原因在於目前的伊斯蘭教還很難解決c)和d)的問題。
我個人並不贊同把伊斯蘭教妖魔化。伊斯蘭教本身的內容博大精深,這沒有問題;伊斯蘭教能讓人向善,這沒有問題;恐怖主義曲解了伊斯蘭教教義,這也沒有問題。但客觀講,它相比其它宗教信仰或道德倫理,的確與「現代化」更不相容。關於為什麼是這樣,伊斯蘭因素會阻礙伊斯蘭國家現代化嗎? - gauchewood 的回答講得很好。
伊斯蘭教很難實現c)與d),重要原因在於它只承認穆罕默德的言行是最高準則,一切律法早已完美地包含在穆聖的言論之中,我們需要做的只剩下不斷解釋他的言行,使聖言能夠在當今時代繼續運轉。法律方面也不例外。任何現代法律條文的制訂都要去穆聖那裡尋找依據和根源,或者至少不能與他的言行相抵觸,跟文革時期我們用紅寶書給一切行為找依據一樣。
那麼「政教分離」和「平等人格基礎上的法權結構」在這種環境下自然很難建立起來。當然,嚴格來講,當前主要伊斯蘭國家中除了沙特和伊朗以外,典型「政教合一」的政權極少,但這是因為二戰後伊斯蘭極端勢力被各國威權領導人壓制的緣故——土耳其也不例外。這一點可參看我在這裡的回答:2010年開始的阿拉伯之春,到15年的現在,北非以及中東地區的格局有何變化或發展趨勢? - 小屋住不下的回答。而且,隨著該地區矛盾的加深,各國伊斯蘭化的壓力越來越大。
2)目前的伊斯蘭化和ISIS,遠沒有達到「征服」現代文明的強大程度。它之所以能如此肆虐,本質上是因為代表「現代文明」力量的歐美本身的衰落;往大里說,是「現代化」擴張到一定程度後遭受到的反彈。
這裡就要扯遠一點,拋出一個政治不正確的觀點:
「現代化」是需要高額成本的。
為了提供公共物品,現代社會需要培養大量的專業人才。比如,為了讓人民安全,要有警察;為了保障公民的合法權利,現代社會需要有律師、法學者和法官組成的龐大的「法律從業者」群體;為了在國民中普及教育,國家要建設公立學校……
而這批人不事生產,養活他們是要花錢的。
(從這裡延伸出幾點:

  • 古代經濟建立在農業自然生產基礎之上,所以根本不可能支撐起來完善複雜的現代國家組織。
  • 當前中國很多問題還是可以歸結為「無法支付建設現代社會需要的高昂成本」,比如醫患矛盾,比較一下中美每萬人擁有的床位,比較一下中美每萬人中有多少(合格的)醫生、護士,你就知道為什麼矛盾這麼尖銳;再比如實現不了法治,比較一下中美每萬人有多少法官多少律師,你也能明白。這就是官方所說的「生產力水平滿足不了人民物質文化需求」的根本邏輯,也是為什麼我們不該/不敢在很多公立事業領域搞私有化的根本原因。

當然我不是說一切問題都要賴生產力。現有很多問題依然可以有更好的解決方式。)
OK。那建設現代社會最早的成本從哪裡來?
當你追問這個問題時,你馬上發現馬克思的邏輯是對的:來自剝削,來自剝削創造出的剩餘和赤貧。
剝削的基礎是生產關係變更和農業革命。生產關係的變更主要就是土地集中帶來的土地資本主義;農業革命則主要來自技術變革。約翰·霍布森在《西方文明的東方起源》中認為,農業技術變革的主要源頭是東方世界,尤其是中國。
這兩個要素都發生在英國:土地集中的部分原因是百年戰爭和玫瑰戰爭,部分原因是英國的限嗣繼承製。它後來集中體現為「羊吃人」的圈地運動。農業革命也是英國最先使用先進工具和技術。
不管怎樣,農業革命的後果是人口增加了,但土地所有者的數量卻減少了。多出來的人只能湧入城市,他們成為了「剩餘人口」。當時的歐洲城市髒亂差不安全,他們的生活水平下降,伴隨而來的是財富大量集中。
而財富慢慢集中、層層集中到貴族階級和國家政權手中,才有動力建立現代國家和現代社會需要的各種制度。
這個道理很簡單:你開個鐵匠鋪,雇三、五個人,你給他們發工資就行了;雇三、五十個人,你就要考慮雇專門人士來管理他們;雇三、五百個人,你就要考慮給他們開設食堂,給他們買健康保險,雇三、五萬個人,你恐怕就要考慮為他們建立一座城市了。而這三、五萬個人本來在分散的自然經濟中生活時,他們是靠種地解決以上所有問題的。
你把他們集中起來,享受他們創造出來的巨大生產力時,同時也要花成本解決問題,提供福利。在英國歷史上,《濟貧法》就是這一歷史過程的縮影。
好了。現代社會最早是依靠剝削農業革命帶來的剩餘人口產生的原始資本積累建立起來的,但是本國人民反對之後怎麼辦呢?
剝削殖民地。
亞當·斯密提出經濟自由主義理論的時候,就是大英殖民帝國最強大的時候。強者要求自由貿易,弱者要求保護主義,這個是經濟史上長期的歷史規律。
當時多少敢於冒險的英國底層混混遠涉重洋在印度殖民地謀取一官半職,然後回國進入議會迎娶白富美走上人生巔峰?又有多少人在投資東印度公司和對外戰爭的國債中獲利?
好了。二戰之後,殖民體系也瓦解了,但是歐洲依靠數百年來的積累,依然能夠通過在高新技術領域佔領的優勢來維持自身高福利、高成本的社會制度,供養大量非實體經濟從業者。
(聽某個學挖掘機的同學說,德國人賣我們一台挖掘機就是50萬歐,挖50公里就壞掉,就得再買。我們自己仿製,500米就壞掉,因為我們自己沒有能力生產那個標準的材料。聽聽而已,我也不是專業人士,不懂。)
但後發國家正在迎頭趕上,其中趕得最快的就是中國——儘管它還沒有資格像歐洲國家那樣建立起成本那麼高昂、讓人活得那麼舒適的社會制度。
而歐洲國家的相對優勢則在逐漸喪失。
繞了一大圈,讓我們再回到伊斯蘭世界。
19世紀以來,隨著奧斯曼帝國的衰落,整個北非、中東乃至西亞的格局都受歐洲列強的主導進行。突尼西亞、埃及、利比亞原來是奧斯曼帝國的行省,後來都變成了歐洲國家的殖民地;而伊拉克、伊朗和阿富汗這些國家則是英國人和俄國人的戰略棋盤。
歐洲國家在肢解奧斯曼帝國的同時,也給這些國家帶去了現代文明之風。二戰後這些地區獨立的殖民地國家領導人正是看到了歐洲文明的先進性,才不約而同選擇要模仿歐洲道路,發展經濟和工業,用獨裁權威推行政教分離。
但是自身的宗教特性,以及20世紀該地區破碎的地緣政治和讓人懶惰的石油資源,使得伊斯蘭國家並沒有真正富強。
而與此同時,能夠壓制伊斯蘭世界極端勢力並規訓它們走上現代化的歐洲國家又衰落了。
這就是當前伊斯蘭世界悲劇的根源。
3)你問我解決方案,我也沒有。
這不是伊斯蘭世界本身的問題,這是全世界共同面對的問題。西方文明過去作了很多惡,但它們是現代文明的起源,它們是當今世界秩序的塑造者和維護者,它們被我們恨著又愛著,因為我們一方面可以把我們自己落後的責任推卸到它們頭上,另一方面我們骨子裡還是認為它們給我們指明了人類文明未來的前進方向。
而這一切幻想正在消退,對歐洲人和我們來說,都是如此。也許,這消退的速度已經過快,讓這個星球上絕大多數人沒有做好準備——而不僅僅是伊斯蘭世界。


【上海穆斯林占街朝拜 官方默許】上海回教徒信仰中心的滬西清真寺,一到周五「主麻日」(相當基督教的主日崇拜),就有上千人潮蜂擁佔據整條馬路。連上海特警、公安都要開道讓教徒跪地祈禱,特別的是,這現象周周上演。

從來嚴禁聚眾上街集會,更不鼓勵宗教活動的大陸,「默許」回教徒佔據上海街頭,讓外界大感意外。鄰近的商圈,銀河證券營業員表示,今年春節人潮就有成千上萬,多到教堂擠不下,沿清真寺到地鐵口約四、五百公尺,整條馬路都是穆斯林就地跪拜、誦經祈禱。鄰近住戶說,持續長達一個月的回教齋月,數萬人潮把四周街道馬路佔領了。

滬西清真寺是在長壽路中央商務圈,商圈人來人往,住在附近的民眾越來越害怕,滬西清真寺對街的金昌商務中心大樓住戶,上網po照發文「馬路上聚眾祈禱是伊斯蘭教徒在非伊教國家示威的手段,現在也在上海出現了,說真的好恐怖。」

回教徒一天要朝拜五次,滬西清真寺人潮最多時是在中午,約從十二點半聚攏,持續到下午兩點,這段時間寺內傳出擴音器的誦經聲,整條大街人潮就跟著祈禱。兩點之後,會很有序的散去。

周遭住戶說,「在大街上點個蠟燭、求個婚,都有城管來踢場;這麼大陣仗怎麼就不見城管了?」清真寺四周幹道,則有交警警車亮燈戒護,特警則定點站崗。現場巡查的城管透露,因為群眾里有不少外籍人士,公安多在老遠警戒。城管還透露,上海尊重信仰自由,只要人潮一多,公安還會協助開道,讓出大半條馬路給教徒跪地祈禱。也因為穆斯林越聚越多,清真寺轉角的桃浦路,每到周五已經形成新疆一條街,宰牛的、燒串的、考囊餅的、賣瓜的一攤接一攤,短短兩百公尺聚集近百家熱炒攤販。

滬西清真寺寺方工作人員表示,民國初年移居來滬的回族,群聚小沙渡(現今西康路一帶),就開始在這裡建造臨時禮拜堂,逐年擴建到現在,上海穆斯林包括本地和來滬的至少已有十萬多人。

滬西清真寺是上海最早,也是大陸回教徒要前往麥加聖地朝聖之旅的集聚地,只是寺方最多只能容納兩百人同時做禮拜,逼得人潮只能上大馬路朝拜了。


開什麼玩笑 中熱兵器時代野蠻就不可能擊敗文明了,後熱兵器時代就更不可能了,現代化戰爭就更更不可能了。 當然內亂和全新的征服是兩碼事,以後如果法國伊斯蘭化那屬於內亂範疇,並不是阿爾及利亞與法國戰爭擊敗法國。所以控制和同化內部的穆斯林群體才是關鍵,至於戰爭,中國半個戰區就能擊敗沙特伊朗這種穆斯林強權。一個戰區可以擊敗土耳其這種世俗化穆斯林強權。綠教 越綠戰鬥力越渣,並且內部教派鬥爭越厲害。


如果看古代確實存在野蠻人征服更高農業文明的例子,但是不要忽視野蠻人雖然在其他方面落後於農業文明,但是在軍事科技方面天生領先。
主要體現在,野蠻民族主要是游牧,所以對於馬這種古代重要戰略物資的掌控強於農業民族。生產方式靠放牧,打獵,在戰術方面的素養強於農業民族。野蠻人飲食中有大量肉、奶。蛋白攝入高,身體素質好。
而現在靠科技的時代,極端組織在軍事上並沒有優勢,所以到現在is只是惹約旦、日本、伊拉克這樣的軟柿子,伊朗、土耳其根本就不敢惹,更別說五大國了。


歷史上歷來有一個說法,那就是一個文明發展較弱的民族如果侵略並統治了一個文明發展較強的民族,那這個文明不太發達的民族必將會被另一個民族同化,或者說在精神上被另一個民族所統治。

在現代社會,伊斯蘭教沒有機會再以野蠻的方式佔領和統治其他國家。只是這樣的問題怎麼解決?可以有多種辦法,包括誰去解決。


根據演化理論,如果野蠻最後征服了文明,那一定是文明本身出了問題。


其實談伊斯蘭佔領世界的時候,我們應該先看看為什麼阿拉伯人,會跑到全世界,然後在看穆斯林到底有沒有佔領世界。

首先是歐洲吧:以前最早穆斯林最多的應該是法國,由於摩洛哥是法國的殖民地,所以上個世紀八十年代,法國缺工人的時候引進了一批摩洛哥勞工,也就是這群人帶來的穆斯林問題,法國曾經想遣返,那人家也不是傻子,不是呼之即來揮之即去的,所以十分困難。而又有很多原因,導致這個世紀,這群穆斯林勞工的後代沒有收到良好的教育,也就引發了法國的各種問題。其次是德國英國這種,主要是中東戰亂引入的難民,戰爭太多說起來很複雜。德國引入難民的原因,一個是勞工不夠,還有一個是曾經屠殺過猶太人,所以這種事他們得先上。
但是,中東的亂子嚴格意義上也是因為北約老插一腳,這裡引上知乎里另一個問題:五常為什麼不清除掉 ISIS?
通過上面那個問題的最高票可以得出,isis的存在是大國默許的,甚至是必要的。所以實際上穆斯林搞什麼佔領世界,而是西方故意縱容的,而西方世界實際上實在利用這幫穆斯林,尤其是美國,我個人認為,美國是想利用穆斯林來增加歐洲經濟負擔的,所以並不是野蠻的穆斯林征服歐洲,而是最「文明」的美國人。

其次是中亞,印度等地:這些地方的穆斯林實在幾個世紀以前阿拉伯世界擴張後留下的教徒,如今阿拉伯勢力不在了,只留下教徒,印度人轉信伊斯蘭教是很大一部分,很多低種姓的印度人為了擺脫印度教的種姓制度而該信伊斯蘭教,但是階級決定了他們該信伊斯蘭教效果並不好,所以其實中亞的穆斯林擴張也不明顯。

東南亞則是穆斯林最多的地方:印尼是世界上綠化最嚴重的國家,然而人家國家挺和諧的,說明伊斯蘭國家並不存在過多的侵略性。

至於中國的穆斯林,是另一回事,中國穆斯林多的地方,也就是西北加青海西藏,上面有個答案說上海穆斯林集會,實際上並沒有反應穆斯林變多,而是反應了穆斯林遷移,隨著交通的方便,新疆的甘肅的穆斯林可以到全國各處做生意等等,而實際上他們變多了么?並沒有,現在來說很少有年輕人信教,即便是穆斯林少數民族可以多生,也不見得他們生的小孩就願意信,因為在經濟極度發展的中國物質生活的吸引力遠大於伊斯蘭教義。而且實際上中國穆斯林並不是很多,兩千萬多一點,而改革開放才引入的基督教傳播的教徒現在遠多於穆斯林,有的觀點認為基督徒現在甚至有八千萬之多,雖然我認為沒那麼誇張,但是多於穆斯林是差不多,我曾經在高鐵上見到過全程朗誦聖經的奇葩人士。所以我認為,穆斯林在中國並沒有越來越多,不存在佔領中國的問題。
而很多國內穆斯林問題,也要分兩點看
一點是,隨著穆斯林的遷移,侵害了一些本土民眾的利益,這是存在的,但並不嚴重,因為遷移導致的矛盾,並不是穆斯林特有,曾經河南人也因為太多的遷移遭黑,這很正常,只要政府加強管理即可解決。以至於時有發生的穆斯林強迫漢人不賣豬肉等事,可以發現都是些中年人,這群人正是因為某種原因(你懂的)沒受教育,甚至曾經可能被強迫清真寺養豬,一度隱去穆斯林身份(六七十年代基本中國沒有宗教信徒),到今天終於對宗教管的鬆了,所以會有這種傻逼有點想要為所欲為。
另一個錯覺就是因為是信息社會,曝光量增加了而已。就和地震一樣,一直都是那麼多地震,報道的多了,人們就會認為地震多,而不報道,則會認為沒有地震。也就是傳播學中的「培養」理論。

所以,根本不是穆斯林在佔領全世界,他們是沒那個本事的,僅僅是報道多了,西方世界(尤其是美國)故意給你營造的一種「錯覺」而已,根本不存在野蠻征服文明,而是文明在利用野蠻,而且在今天,政治永遠是資本主導的,宗教已經是過時的東西了,過時的人才信過時的理論,而過時的理論永遠無法指導先進的生產力,你連先進的生產力都無法代表,還怎麼代表人民根本利益?不代表人民利益,人民憑什麼跟你?


中國古代對北方游牧民族展開殺人驅役滅畜斷糧的手法,就沒有五胡亂華,蒙古南下,與滿清南下了。只是人的心不狠。


ISIS本為毒瘤,不能再次擴散


這個宗教在貧窮和文盲人口裡的傳播速度最快,關鍵是財富和教育。


是的,確實如此

自然法則崇尚野蠻,反對文明,文明人陷入反自然的理想主義中,逆天而行,必然要滅亡

所以,野蠻的文明人才是真理


現在看來,當初的擔心並不是沒有道理的~


光一個以色列,就夠阿拉伯世界頭疼了,還想征服先進文明,別鬧了


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