如何評價13名科學家呼籲對韓春雨啟動調查?
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13位科學家實名呼籲對韓春雨啟動調查:為了中國學界的名聲
說「偷偷的內部解決就好了 鬧到國際上丟的是國家的臉面」的那位你出來 我保證不打死你 你可知道科技界的態度和措施是一個國家科學聲譽的基礎 中國科學界的官方態度比這個事件本身更更更重要!!這些學者不願意妄加猜疑 一再重複 一再求證 最終站出來呼籲對韓的研究啟動調查 他們捍衛的就是中國科學家們集體榮譽 這種嚴謹求真的態度才值得點贊
讀書人不能耍橫不要臉好嗎
在中國這個真的挺難的
你要知道現在申請個項目有多難,出個政績有多難。 韓的出現能給周邊一大堆相關利益者帶來的好處有多少。 這13名科學家,如果打假成功,其實拿不到什麼名利。 最多微博知乎上面翹幾個大拇指,他們的單位會因此給他們評先進嗎?而萬一打架失敗,他們要背負的罵聲有多大其實想想就知道了。
做這種吃力不討好的事情,只是為了凈化科研風氣, 值得敬佩。
謝邀?各路群眾討論的熱火朝天不亦樂乎,但是很多和報道並不相關嘛…我覺得很多人不一定完全看懂報道里的全文。這篇報道的專業性很強幹貨還是很多的,但是限於新聞的功能,並沒有對幾個實驗的結果做太多分析。我來簡單地解釋一下,拋磚引玉。
--首先
這篇報道出來之前就看到有人轉發王立銘準備的公開信材料了,當時就有預感這是要上一波對方高地的節奏了。13位老師很有勇氣,也很有責任感,實名站出來要求韓給個交代。韓又一次食言,還是不願意給出能夠重複出來的實驗室的名單,不論工作如何,個人信譽度已經快成負的了。
P.S. @shadow Ma 認為這13位老師冒的風險不大,我個人是不敢苟同。畢竟都是國內的一些科研工作者,都在體制內工作,批判一個體制內前幾個月剛豎起來的「標杆」風險很是很高的。要知道韓的工作剛出來的時候可是受到高層表彰的:中央統戰部領導會見韓春雨 贊其不急功近利。這件事完全不是科研界一家的事情,利益糾紛還是太多了。而且媒體的關注度也太高,之前實名的澳洲科學家Gaetan就是活生生被媒體搞退的。
----乾貨分界線
這次報道的可靠度:13個實驗室中很多是在細分領域的佼佼者,科學誠信是可靠的。而以魏老師為代表的一部分課題組,在CRISPR就已經進行了大量的基因編輯領域的工作,因此專業性也是靠得住的。
但是作為極其謹慎的保守派,同行評議的原教旨主義者,我認為這些實名報告的實驗結果仍有待同行評議確認。希望實名評論的科研工作者們能夠儘快整理公開詳細實驗流程和記錄,甚至可以的話進行同行評議的發表,不然韓每次都懷疑你們實驗水平不過關細胞系被支原體污染。
13個實驗室做的實驗不盡相同,有的是完全重複實驗(如王皓毅),有的是類似Gaetan的拓展實驗(如王立銘)。因此,得到的結論也顯然並不完全相同。
以下僅根據報道中提及的內容,在默認可靠的情況下,做一個綜合的分析總結。
1. 舊事實的再驗證:絕大多數實驗中NgAgo不能工作——不能夠推廣的技術沒有實用意義
王立銘老師單獨在其公眾號上給出了詳細的實驗過程和分析。王立銘實驗室做的是拓展實驗。
韓的報道中NgAgo是在特定的人類細胞系中對特定的基因的特定位置進行編輯。我們對於這個細胞系是不是有污染,這些特定的位點有什麼「主角光環」,統統不知道。即使是結果是如實報道的,也可能是「假陽性」,即編輯成功和NgAgo其實沒關係。那麼拓展實驗就很關鍵,只有在拓展實驗中得到普遍驗證,才能說明一個工具具有普適性是好用的,否則,就算文章沒有主觀造假,NgAgo也毫無卵用。
目前有詳細實驗過程的,有之前澳大利亞科學家Gaetan的博客文章,和王老師的微信公眾號文章。Gaetan使用的是一種叫斑馬魚的模式生物,而王老師則在果蠅中進行實驗。這兩種模式生物都是非常經典常用的。雙雙失敗。王老師的報道我沒看出什麼毛病,等待更詳細版本以及廣泛的同行調查。
除此之外,Nature等相關調查中,以壓倒性比例顯示絕大多數實驗室中NgAgo不工作。這其實已經使我們可以很確信,NgAgo大多數情況不能工作,作為一個工具類研究,已經失去其意義了。
2. 剛正面——實名證實完全重複實驗無法成功
我之前在如何看待 7 月 29 日多國科學家表示無法重複韓春雨實驗,建議 Nature Biotech 介入? - 郭昊天的回答中提到過,完全一樣的實驗體系才叫重複實驗很多實驗者本身的實驗技術可能不過關。我認為這篇報道中一個最大的價值就是提出:即使可靠的完全重複實驗NgAgo也不能工作。在此基礎上,雖然切實造假的證據仍然缺乏,但是廣義的學術不端的可能性已經非常非常高了。如果證實可靠,那麼就有撤稿的事實基礎。
王皓毅老師在報道中提到他們實驗室完全遵循了韓的工作流程,進行完全重複實驗,不能成功。魏實驗室可能也是做的完全重複試驗(報道中未明確說明)。
這些完全重複實驗不止一次。而且考慮到實驗室不同,各項參數可能會有些許差異,兩個實驗室都對實驗條件進行了重新摸索和優化。因此我們可以基本排除實驗技術不過關的可能性。
我們只需要等待詳細過程的發布,以及更多完全重複實驗的報道,就能夠最終確定。
完全重複實驗,一模一樣的過程,如果不能得到預期的結果,那麼就很說明問題了。魏老師從NgAgo是否工作的角度枚舉法列出種種可能,從是否學術不端的角度講也就是三種可能:不明原因的假陽性,結果造假或誇大、實驗流程有隱瞞。後兩種都屬於學術不端的類型。
如果是由於不明原因的假陽性,而且韓沒發現過,那麼韓可能沒有主觀的學術不端行為,但是文章本身,也喪失了可信度。如果韓發現過,卻又沒在文章中提及,這也是有違科研的道德規範的。
3. 新的證據:NgAgo不具有基因編輯的必要條件
這部分很贊,但是對於大眾來講可能不是很好理解,我來詳細解釋一下。
除了完全重複實驗之外,還有一個判定文章是否真實的方法:文章的結論為A,而如果A成立,則B必須成立,那麼B為A的必要條件。只要發現必要條件B是不成立,那麼A肯定也是不成立。通過這種曲線救國的方法,也可以可靠的判定真實性。
NgAgo要進行基因編輯,分三步:
打開冰箱門……不,打開Ago結合guideDNA,
Ago-guideDNA結合基因靶點,
切!
那麼,基因編輯能夠成功的必要條件就是,這三步都能夠實現。
黃志偉提出一個猜想,「切」這一步可能不是真的。如果對Ago進行突變,原來一把鋒利的剪刀換成了鈍剪刀甚至換成一個大鎚,那麼肯定就切不了了。而韓說,Ago保守片段突變體仍然還能做基因編輯,有違常理。
孫育傑則給出實驗證實「Ago-guideDNA結合基因靶點」這一步不是真的。如果能夠結合,理論上,只要結合的足夠多,信號夠強,我們通過顯微鏡就能夠看到。端粒是一段高度重複的序列,TTAGGG這段序列能重複兩千多次。那麼試想,如果Ago真的可以結合,兩千多個Ago在一起,每個Ago上都帶一個GFP發光,按理說,應該端粒點上亮瞎了才是。用TALEN、CRISPR做同樣實驗的時候,的確亮瞎了;而用Ago一片綠不隆冬。那麼合理的推測,就是Ago沒有結合DNA。如果Ago不能結合DNA,又怎麼能夠做基因編輯呢?
這是CRISPR的結果。沒有sgRNA引導或者sgRNA錯誤的時候,過表達的Cas9在細胞核裡面散成一片綠不隆冬。當sgRNA指向端粒(Telomere)時,能看到明顯的小亮點(Cas9在端粒處的富集)。但是由於Cas9太多了,背景還是亮亮的,如果對sgRNA進行優化,就可以把幾乎所有Cas9都固定到端粒上(F+E這張圖),端粒上的亮度相對於背景值不知道高到哪裡去。(圖來自 Baohui Chen et al. 2013)
(10月20日更新,孫實驗室的具體結果可以看如何看待韓春雨誠邀相關領域的質疑學者前來實驗室,探討實驗問題? - 深藍之藍的回答)
這個實驗相對於基因編輯實驗,實驗周期更短。如果能夠廣泛的重複,並給出可靠的分析,也足以證明Ago的結果是錯的。
最後多說三句:
13名科學家的實名評論仍然只是少數同行的報道,且實驗細節尚未完全公開,因此也不能說立刻就蓋棺定論了,大家呼籲的也是調查,而不是把NgAgo直接斃掉。仍需進一步的調查,仍然要給韓申辯的機會,革命尚未成功諸位要有耐心。
北京大學生命科學學院教授魏文勝,北京大學分子醫學研究所教授熊敬維,北京大學生命科學學院研究員孫育傑,中科院動物研究所研究員王皓毅、李偉,中科院生物物理研究所研究員王曉群,中科院生物化學與細胞生物學研究所研究員李勁松,中科院上海生科院神經科學研究所研究員楊輝,浙江大學生命科學研究院教授王立銘,上海交通大學教授吳強,華東師範大學生命科學學院研究員李大力,哈爾濱工業大學教授黃志偉,溫州醫科大學教授谷峰。
這可不是野雞大學的質疑!
同意一位答主的話,韓春雨做出來的話,怎麼褒獎都不過分,但學術詐騙必須嚴懲,這是維護中國學術界的尊嚴。
終於有國內科學家集體出來明確表示質疑了。然並卵。預測小保方春雨還是會繼續裝傻,2.24億元的財政撥款到手的河北科技大學也還是會繼續包庇。
最後受損的是中國科學界的聲譽。
【8日,韓春雨接受《科技日報》採訪時表示,如果重複失敗的科學家願意公開實名,就也讓重複實驗成功的人實名出來。
10日晚,來自中科院等的13名課題組負責人實名表示無法重複。韓春雨對此仍表示,暫不方便透露重複成功的科研人員名字,並解釋稱細胞污染導致失敗的可能性最大。】
很多答主都說了,由於種種原因這次調查很難有正面結果,但是我想說這此調查的意義並不在於此。
他們是在向國際學術界表態,即這種情況只是個別現象,國內的主流學術界,特別是頂層圈子的學術態度和信譽都是不容置疑的。以此避免對國內整體學術界信譽的打擊。
可後果就是,如果事發單位認真調查,追究到底,事情還不至於太嚴重,國內非重點院校的學術信譽還能保住。若是事發單位採取中國特色處理方法,那不僅是河北科技大學,可能所有同檔次及以下院校的科研人員以後在國外頂級期刊的發表難度將會極大增加,這無疑是一個災難。
發生森林火災時,隔離帶的重要性毋庸置疑,這次的聯合強調請求,就是那個隔離帶,從此井水不犯河水。再說一下什麼叫科研民工吧,拿著兩千塊錢工資,工作從早上九點到晚上11點,周六不休息周日休息半天,國慶七天每天都回來實驗室做實驗,你覺得韓春雨會這樣嗎
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作為一個科研民工,韓論文出來後新聞報道的第一時間就下載了paper看了,當時覺得這麼個學校里這樣的條件能出好成果十分不易的,paper裡面通篇的實驗方法實驗數據都是很樸素的,但整個idea和做出來的結果確十分驚人,就像小成本的高質量電影,讓人看了當時就感嘆像是寒門出貴子的感覺,還第一時間和同學分享了這個事情,感到挺高興的,結果後來鬧成這樣,說實話後來韓的反應給人的感覺就完全不是一個搞科研的人,第一次感覺比較差的就是韓說把質粒提供給addgene了,結果連addgene都能拼成addgen,這個最常用的質粒資料庫不太可能拼錯吧,後來有人爆料說派學生去河北他們實驗室要質粒,結果第一次給的質粒沒有完整的質粒信息,他們檢測發現質粒竟然是原核表達系統的,怎麼做真核編輯?第二次重新要了質粒,測序發現質粒沒有promotor和終止密碼子,怎麼表達?再後來韓的表現完全是一個政客而不是科研工作者。還說什麼需要高超的實驗技巧才能做,說實話看新聞報道的圖片,韓做實驗連手套都不帶裸手在那操作,請問這就是高超的技巧嗎,就算是擺拍的當不得數,那看照片背景裡面的實驗室完全沒有一個高端點的儀器,paper裡面也儘是一些簡單的實驗,沒哪個需要高超技巧的東西,對河北科技大學不是特別了解,在這想問一下了解朋友他那有正規的負壓細胞培養間沒,他們實驗室有正規的超凈工作台生物安全櫃這些基礎設施沒?還掛在嘴上說那些國際知名的實驗室都沒重複出來私下裡認為是他們技術不好,他們細胞污染了,韓在paper里說的用的是hyclone的血清,後來公布的方法里說又是用gibco的血清了,請問到底是用哪個做實驗的?
大躍進思想和人定勝天的「信仰」在中國其實深入人心,因此不難想像當初韓醬以掃地神僧形象出道時民眾和大多數科研界的興奮和崇敬。中國需要這樣的英雄、中國科研界需要這樣的英雄,特別是這種草根階層人定勝天的灰姑娘式英雄。所以說,在韓醬被廣泛質疑之前,民眾和科研界的反應是非常合理、並且是可以理解和接受的。
然而,時間證明了賽大象的肥豬並沒有出現,這也沒什麼,如同韓醬似乎快變成小保方醬一樣。因為其實中國和世界其實還有成百上千的小保方醬,只是曝光與否的問題罷了。只要科研成果與實際利益掛鉤,小保方醬就不會滅絕;甚至,隨著科研的發展與整體深入,隨著成果轉化速度的提升,小保方醬理論上會變得越來越多,這是人性的陰暗面,是不可能消失的。
那麼問題來了,如果真的出現了越來越多的小保方醬,科研界會不會被毀掉呢,學術信譽如何在圈內和圈外保持,科研信息的共享還有意義么?答案顯而易見,其實小保方醬的出現頻率是嚴格受到控制的。如同克制人性陰暗面需要道德和法律一樣,克服科研的陰暗面也需要相應的科學道德和科學規範。在這些科學道德和科學規範中,信息共享、可重複性、獨立驗證、回應質疑是最基本、最高效也是最普世的幾條準則或方法。同時,如同道德和法律需要民眾的輿論監督及官方執法者一樣,科學道德和科學規範需要科研界同領域專家和研究人員作為輿論的監督和上級科研單位及經費提供單位作為「執法者」。小保方醬不幸的命中了幾乎上面所有的問題,於是廣大科研群體的質疑起到了輿論監督的作用,RIKEN所面對問題的及時反應和調查也成功履行了「執法者」的身份。雖然小保方醬在民間造成了不良影響,但是RIKEN所和科學界的所作所為證明了以科學道德和科學規範壓制科研陰暗面的機器運行良好。
現在,韓醬也不幸的命中了幾乎上面所有的問題。輿論的監督已經小有成效,但理應作為「執法者」出現的河北科技大學卻始終沒有正面回應,連啟動調查程序都沒有。如果韓醬真的和小保方醬一樣,那麼縱容韓醬科研陰暗面事小,以此反應出的科學道德和科學規範制約科研陰暗面的機器無法運行的現實,才是對廣大科研工作者、甚至民眾最大的殺傷。
所以對於本題,我的回答是:這十三位科學家的呼籲、加上最近饒毅的信件,是在提醒「執法者」:"你們的機器運行出了問題,若是之前忘了打開開關,請打開開關;若是出現了故障,就維修這些故障;若是機器已壞,請儘快造一台新的機器。」
真的,沒了這機器的運行,科研界會垮的……
一直在關注這個問題,但畢竟不是這個專業的答題者,所以一直潛水。
今天看到13名科學家聯名呼籲對韓春雨啟動調查的新聞,個人覺得很欣慰的說。他們不僅僅是因為花了大量的錢和精力沒有做出結果,然後憤而呼籲調查的,他們是在挽救中國科研的聲譽。
惡意猜測一些國內某些相關人員的想法:讓事情慢慢平息沒有聲音,心安理得地帶著他的團隊,帶著他的學校繼續拿基金、獲資助、建實驗室,反正這一把助力也獲取成功了,大家在科研界低頭不見抬頭見的,誰也不好意思做惡人,這就么過去了吧!
事情是不是這麼簡單呢?
NO。
某教授的事情已經國際化了,同時背景是中國科技界這幾年取得的巨大進步。在2005-2015年間發表科技論文數20萬篇以上的國家中,中國發表1581126篇,居第2位,篇均被引8.14次,排名15位。中國科研正從追求論文的量到質、量兼顧轉變,非常需要學術界的信任,讓國際上知道中國科研成果的含金量,這就需要中國學術界能夠長期保持學術誠信的好名聲。
這次面對明顯的質疑時,中國的科研管理部門目前還沒站出來,某教授的所在單位還沒站出來,各學術組織還沒站出來。國際上的同行們怎麼看?他們想得簡單,就事論事,就科研論科研。
他們沒有面子的問題和關係的忌諱,不需要中國同行給他們的項目評分。他們只會知道,中國科技界在這次風波中對待明顯的質疑就是想息事寧人,混將過去。好事不出門,壞事傳千里,中國科技界的名聲只要再來幾次類似事件就毀了。
所以真心要感謝這13位在政府部門、科研機構、所在高校發聲前主動站出來質疑的科學家,正是他們的遠見和良知保護著中國科研的名聲,這就是知識份子。
謝謝。---補充一下河北科技大學官網上的一首詩,看到最後一句嚇了一記。---
浣溪沙/賀韓春雨博士發明基因剪刀
春雨驚春清谷天。
玉蟲任意剪春幡。
基因生物可修編。
面壁十年終破壁,
攀登數載凌絕巔。
諾公招手向平凡。
看到匿名說造假這種事和我這種非從業者無關。
按照這個邏輯,我不懂什麼三聚氰胺蘇丹紅之類化學物質的原理,所以這種事和我無關。例子很多。
作為一個只讀過高中生物的人,我對尖端生物研究確實不了解。但是公理和正義是和所有人都有關係的。
科學家也是人,也應該受到約束。
假如僅僅是實驗數據不對等等的學術方面的問題,我是既不敢點贊也不敢反對的,因為我對此一無所知。
但是現在事情已經上升到有嘩眾取寵,騙取科研經費的嫌疑了。這件事已經不僅僅是學術上的爭論了,它牽涉到了更多。「民眾對具體項目決策有監督和聽證的權利,這來自於國家資助的科學研究在包括我國在內的絕大數國家屬於公共產品。」(備註:引號這段是評論區一位知友科普的,即使是非納稅人也是有權利參與的)
好多人可能沒明白我什麼意思,我想說的是:作為普通民眾我確實不應該對這個實驗的真假做出評價,但我可以支持「專業人士對實驗真假進行檢驗」這種行為。
這個實驗牽涉的問題太大了,不說什麼社會公德之類的高大上的東西,我還指望國內科學發展快點,早點讓我上天玩呢。假如真的有這種捷徑可以走,我不敢想像以後你們科學界會變成什麼樣。
補充下背景:我剛開始也只是關注一下。結果看到有個人說關你們科盲什麼事。我就評論了一句「公理和正義和所有人都有關係」。。他刪我評論之後又反駁我一下,我只好開回答駁斥一下了。我支持「驗證真假」這種行為,不代表我判定「造假」。
評論區有位知友說的就挺好,民眾沒有權力做出審判,但是有權利去關注審判。殺人放火金腰帶。
明目張胆的作假就可以功成名就,我也只能呵呵了。
始作俑者其無後乎?
此例一開,後患無窮。
作為一個現役的科研民工,我只能說,韓XX你TM這是在砸我的飯碗。竟然沒看到幾個在正經答題的。
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說實話,看到這個新聞我是很高興的,因為一直很擔心這個事情因為沒人願意做出頭鳥,就這樣不了了之了。現在這樣一來,這十三個人加起來在國內還是很有重量的,並且有這幾位出面,其他重複了而沒做出來的實驗室也就敢於發聲了。不管是不是真的「牆倒眾人推」,這下河北科技大學給回應開調查的壓力就陡然增加了。這件事情最後發展成對國內科研聲譽最不利的一種情況,也就是不了了之,的可能性可以說大大減小了。
其實對於這十三個人來說,也算是風險極小的一個舉動,在這種基本坐實有問題的情況下(這種遮遮掩掩在至少生物學界是極其罕見的),即使韓教授最後duang的一下加了特技,這幾個人最多也只是在微博被五毛小將們罵一罵,這些人是不會在乎的,反而按照常理在圈內的聲望應該是增加的。
說白了,這幾個月整個中國的生物圈對這個事件的關注度是很高的,我的朋友圈基本上是第一時間轉發各種消息,而且轉發的基本上都會附帶自己的長片評論。從河北科技大學出了這麼多drama(圈內指學術政治撕逼之類的),又是給頭銜,又是建中心,還有好幾億經費,然而就是不給回應,我相信大部分人在私底下都是覺著這事兒絕逼有貓膩兒。只是圈內人的基本素養之一就是沒有確鑿證據不瞎指責人,基本上也絕不會拿「自己做不出某某實驗」來當證據,再加上大部分人都習慣自掃門前雪,自己領域外面的事情,關不著自己的事情(中國學術界聲譽受損這種大到沒邊兒的概念,大家都抱著僥倖心理覺著不會影響自己)很少插手,大家都處於心里有疑惑但是覺著出頭吃力不討好就照常過日子的狀態。這下有人終於出頭了,剩下的那些心中疑惑但是明哲保身人們對著十三位絕對是充滿感激的。
我等吃瓜群眾,就等著看下一步這事情怎麼發展吧。
真是無聊非要有人來說我是秀學校的,那我就說一句,我很欣慰這十三位學者中有曾經教過我的老師,行了吧?
雖然一直很反感知乎上面很多人答非所問的風氣,但是在看到某匿名用戶的回答後還是忍不住吐槽幾句不相關的話。
發表自己意見都不敢堂堂正正擺明自己身份,敢問仁兄是韓春雨本人在自答自辯么?!你說不懂就不要瞎關心,然而我要說,正是很多人這種「事不關己,高高掛起」的心態,才滋長了現在社會上很多問題!
不懂不要過多干涉的觀點我是認同的,但是我實在不認同在許多實驗室曝出無法重複實驗結果時我們呼籲調查還是在無理取鬧。撇開其他不談,至少我們有知道我們納稅人的錢是 不是撥給了一個騙子的權利吧?!
至於對13位學者呼籲調查這件事,我的看法是,如果韓教授你自己心裡沒鬼,那就請你大大方方出面驗證一下自己的實驗,早日澄清自己的名聲,何樂不為?如果一直都是模糊的態度,那也無怪許多人生出的質疑了。
網易標題【不管結果如何,中國或成最大輸家】(手動斜眼)。
如果最後證明韓春雨沒有造假,就是國內黑暗,同行惡意打壓;
如果最後證明韓春雨確實造假,還是國內黑暗,造假成風。
目前這種多方受害的局面,韓春雨本人負有最大責任,如果他沒造假,大大方方把實驗重複出來就是,堵上質疑者的嘴。現在他卻說「你覺得我要是造假了,我還能這麼淡定?」
小保方晴子被質疑造假,她所在的理化學研究所出面調查,最後她從日本理化學研究所辭職,事件所涉美國科學家查爾斯?瓦坎蒂也辭去了哈佛附屬醫院的職務,小保方晴子的導師笹井芳樹因此自縊身亡。
韓春雨被質疑造假,他所在的河北科技大學出面維護,質疑聲越來越大,韓春雨卻不作正面回應,收穫接連的榮譽:河北科協副主席、美麗河北最美教師、100萬元國家自然科學基金……受惠於NgAgo技術,河北科大獲得了河北發改委2.24億元的財政撥款,用於建設河北科技大學基因編輯技術研究中心。
在實驗仍被質疑的情況下,這麼急著當官和搶經費啊?
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在數百個胚胎中都重複失敗,韓春雨的基因編輯技術恐遭棄用
一個匿名研究者去韓春雨所指定的生物公司合成質粒,把小鼠細胞替換成293人類細胞,「完全按照他(韓春雨)一模一樣」地重複實驗,還是失敗。反反覆復,總共分別做了7、8次小鼠和人類細胞,無一例外地失敗。
10多萬人民幣、操作重複實驗的學生幾十天的時間、實驗室其他項目放緩的進度,這些都折算在重複NgAgo實驗失敗的成本里。
這位PI向澎湃新聞表示,NgAgo實驗是工具性的、定性定量的,正是因為韓春雨在論文中所描述的NgAgo太高效了(21.3%?41.3%),並在40多個位點都保持高效率,還沒有序列限制,所以全球基因編輯領域的實驗室才立即跟進。
「如果說一般般的效率,沒人會去重複,因為大家用CRISPR已經用得很好。」他估算,國內外有幾百個實驗室進行NgAgo實驗,加上人力成本,所耗費的資金或許可達幾億美元。
第三位實驗室PI來自北方某研究機構,他沒有統計過實驗室為NgAgo投入了多少錢,「肯定的是,至少有一個學生兩個月的時間浪費在上面,而且我們在合成基因上也花了不少錢,做了很多小鼠實驗,這個花費會更多一些。我們做了好幾百個胚胎,沒有確切的結果。所以還是比較令人失望的事情。」
「我有兩個學生,獨立地在重複,嚴格地按照他(韓春雨)發表的細胞系,他發表的序列和他描述的方法,我們也嘗試了去改進,但沒有陽性結果。所以我們也就不想再在這上面浪費時間了。」這位PI說,整個過程他經歷了從驚訝、興奮到最後的失望。
韓春雨公開回應,實驗需要「高超的技巧」,並曾向澎湃新聞表示,80%的重複實驗是因為細胞被污染,因為總是學生在操作實驗,沒有接受過嚴格的科研訓練。來自沿海地區的這位PI則告訴澎湃新聞,NgAgo實驗很簡單,「隨便一個新入學的博士,訓練一個星期就可以做得很好」,並提及完成整個實驗僅需一個星期,並非韓春雨所說「一個月還沒做完一輪」。
韓春雨回應重複實驗失敗:我為何要自證清白
韓春雨:這我沒法跟你說,科學的事情沒法預測。地心說和日心說爭論了多少年?日心說的堅持者還被燒死了呢!我只能跟你說最近我會有新的進展,大家不要受一時一事的干擾。
我希望實驗能儘快重複成功,不僅是挽回韓春雨個人的聲譽,也是維護中國研究者的國際聲譽,免得以後投稿被老外反覆check。現在這已經不是你一個人的事情了,好多人在等著看笑話,國內外的同行和外行都等著看中國的學界怎麼處理這事呢,請展示你高超的實驗技巧,儘快把你的新進展公布,讓塵埃落定。
【完】
=======後續========
2016年10月12日:
饒毅、邵峰就韓春雨研究致信河北科技大學校長
…………
因此,在進一步實驗驗證其正確與否之前,各方(包括河北科大)宜謹慎對待韓春雨及其研究成果,不宜給予過高或不必要的支持。河北科大如果真的在近日開學典禮橫幅那樣熱捧韓春雨、繼續爭取2億以上經費,恐怕欠合適,建議考慮暫緩,待驗證結束後確定。
鑒於這件事的影響力和關注度,以及科學研究成果的嚴肅性,請允許我們建議河北科大按照國際慣例成立由校內和校外相關專家組成的委員會(如果需要,我們可以幫助建議委員會成員),認真仔細核實韓春雨的研究成果,如有必要,可安排韓及其團隊在委員會成員知曉或在場情況下,重複實驗結果,以儘快得出嚴謹的結論,澄清事實,幫助河北科大,也幫助韓春雨個人和實驗室,也許還能有助於我們國家其他單位建立起對重大學術爭議的合理解決方法。
2016年10月27日:
《自然》雜誌:韓春雨論文可能會被撤稿
多名科學家向《自然·生物技術》提交實驗結果證明無法重複韓春雨的實驗。近日,該雜誌回應稱:「已收到多個意見,對於一些提交的批評意義重大,以至於讓作者或編輯推斷出論文的基本結論是無效的——這種情況下,論文會被撤稿。」
2016年11月17日:
國內外20家實驗室負責人聯署再質疑韓春雨-新聞-科學網
20位國內外學者在這篇題為《關於NgaAgo的疑問》的學術通訊中寫道,各實驗組在不同細胞系和生物(如鼠、斑馬魚)中按照韓春雨描述的實驗和檢測方法進行重複實驗,但均無法檢測到NgAgo介導的基因編輯的產生。然後,8個獨立的實驗組轉而使用由韓春雨提供的NgAgo表達載體(CMV-NLS-NgAgo-SK),針對NBT論文圖4中的293T細胞的相同基因進行誘導突變的實驗,均未在目標位點檢測到突變。
……
該學術通訊寫道,韓春雨原論文描述的實驗步驟「似乎不需要任何『高超的實驗技巧』」。為此,有一些實驗組甚至派了研究人員去韓春雨的實驗室參觀學習,但他們在那裡並不被允許參與編輯哺乳動物細胞基因的實驗。韓春雨給出的理由包括實驗室冰箱壞了、細胞污染了,等等。
……韓春雨稱,「他們重複不出來,這是一個新問題(編註:韓的原話如此)。我發第一篇文章並沒有解決這些問題。科學裡邊有很多因素是不知道的。從有的實驗室不能重複,到重複性差,到以後能經常重複,這是一個遞進的過程,是個從偶然到必然的過程。」
韓春雨還說,「自從別人提起重複性的問題,我就也用外邊的細胞株開始做了,一開始發現確實存在重複不出來的問題。但是現在我拿外邊的細胞株已經可以重複出來了。這中間到底有什麼不同,作為一名科研工作者,要用實驗的方式回應。我會通過學術期刊給予回應的。」
不吹不黑,開始我是挺韓的,其實很多文章都不能重複,其中有細微條件的問題,也有做實驗的人本身手藝的問題,就如同同樣一個pcr,我這菜鳥臭手就能全軍覆沒,而我師兄老師就能做的非常好,同樣的步驟,同樣的試劑,這裡面包括了個人的經驗,甚至於儀器的選擇……
但是慢慢的這麼多中國頂級的實驗室都說無法重複,那麼我就覺得有點奇怪了,作者給出解釋,污染。第一回外國人質疑的時候解釋污染,第二回中國人質疑還是說污染,這我就斯巴達了。
如果說真的是污染的,那麼請韓教授告訴所有人為什麼污染,什麼污染源,或者說河北石家莊那濃厚的pm2.5是反應的必需條件呢?啊,部隊,北京也沒重複出來,或許是北京大學實驗條件太好吧,或許是北京的pm2.5和石家莊的構造不同?
我特別喜歡浙大王立銘教授的這句話
我們不想將來歷史學家回顧這段科學史說『中國科學家群體保持了可恥的沉默』」。
科學是國際化的,是有前世今生來世的,科學是嚴謹與求真的。
10-20更新
知識分子發表了專訪,獨家專訪:面對質疑的韓春雨
提到了多名科學家將向韓老師發表論文的期刊提出無法復現的疑問
10月12日,魏文勝告訴《知識分子》,包括他在內的多名科學家已經在匯總各自實驗室測試NgAgo的實驗數據,將在近期向《自然·生物技術》提交聯署文章,反映無法重複或再現韓春雨實驗結果的情況。
如果期刊方面能啟動調查,這個技術的真相有望公佈於眾,不至於像現在這樣的撲朔迷離。老外才不會顧及公布事情的真相會打誰的臉呢,嗯,如此甚好!
其實這個事件最大的問題就在於有人太過於急功近利了,正如那個專訪下面有不少評論所說的:
韓春雨事件癥結在於官僚機構急功近利,國內外同行還沒能證實其論文真假時,統戰部就會見韓春雨了,緊接著搞經費最美教師科協主席,名利雙收!甚至最高層都開會表彰以為中國科研水平要井噴式爆發了!學術造假自然有同行評議,會被踢出學術圈的,可惡的是官僚體制保韓做搞政績升官發財的工具!
學校、科協拿一個還尚有很大爭議的學術成果去拉基金、爭名譽,是不是過於著急了
一個新的研究成果剛發表出來,在未經進一步驗證前就被肯定到了吹捧的地步,是科學不成熟的表現
這個事件的重要性已經上升到了中國科研圈的歷史性事件了,所有關注這個事件的人都在等待一個明確答案。Let"s see.
截至目前,這一場巨大的學術爭議事件的調查何時到來,如何進行,甚至是否會開始,各方仍莫衷一是,考驗著科學共同體的神經。唯一可以確認的是,任由爭議無序發酵下去,顯然將有損科學的嚴肅,不利於中國科學生態的健康發展。
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首先必須要對這13位科學家的行為點個贊,他們這樣做於己並沒有什麼好處。
然而,這件事要想有一個明確的結論,其實真的很難。這個事件複雜的地方就在於,本是一件單純的學術事件,因為捲入了太多的政治因素,發展到了一個即使有錯也不好承認的尷尬局面。
單純從學術探討的角度來說,如果實驗結果沒有問題,公布實驗細節就行了。那些說什麼技術保護的,麻煩先搞清楚學術論文和專利之間的區別。當你做出一項非常有價值的成果之後,通常有兩個選擇。一、公開發表,讓全世界的科學家(或者是科學共同體)來檢驗。如果得到了大家的廣泛認可,你獲得了名;二、申請專利,保護你的技術,然後你可以開公司,賺錢,這樣你可以獲得利。二者只能選其一。既然選擇了要發表論文,其實是想獲得科學共同體的認同,建立個人的學術影響力。那麼在別人對實驗結果存在疑問的時候,你是有義務解釋清楚的,否則,就無法得到科學共同體的認可。那麼發表論文的意義就不存在了 。
如果實驗結果確實有問題,論文作者可以發個聲明,說明一下具體是什麼環節的失誤造成「假陽性」結果,把論文撤了就完事了。只要不是刻意為之,對論文作者也不會有太多負面的影響。
但是現在的問題就在於,韓老師論文一出來,還沒有得到科學共同體的認可(也就是說,這個技術還沒有被廣泛地驗證有價值),很多人就開始迫不及待地借著這個事情撈取各種利益。目前為止,有太多的人,特別是不同級別的領導捲入其中。
例如有人提到的,中央統戰部領導會見韓春雨 贊其不急功近利
事已至此,就算是發現了實驗結果有問題,也不好承認了。因為一旦承認,要打太多人的臉了,尤其是不同級別領導的臉。要想讓這種事情在中國發生,太難了,因為領導的權威和一個教授的權威不在一個量級。我有充分的理由相信,韓老師現在不發聲,也是身不由己。
作為一名普通的科研工作者,這件事情還有一個細節讓人感到心寒。在整個事件發展的過程中,我們能感覺到有一絲不對勁的地方:其實除了韓老師團隊本身,其他的人似乎並不真正在意技術的真偽,而僅僅是拿著一個噱頭:我們研發出了一項國際一流水平的技術,所以我們有資格拿這經費,評這獎,評那榮譽。這不得不讓人產生一種感覺,技術研發者的成果僅僅是某個說頭罷了,僅此而已,技術是不是真的並不重要,爭到手的利益才是重點。
至於事情後續的發展,我們拭目以待吧。不過我更傾向於事情還是會不了了之,因為這不會直接傷害某個人的利益。但是我們也非常清楚,如果這個事情得不到一個明確的處理結果,會給國內的科研工作者樹立一個非常不好的導向。大家都爭著「放衛星」,現實的利益擺在那,反正就算是假的也不會有什麼後果。如此一來,中國科學家的整體信譽將會受到極大的傷害。也就是說,這樣的結果其實是傷害最大的。等了9個月~finally,剛剛得知nature宣布撤稿,系作者主動撤的,是真是假,一目了然
此刻我內心說不出的滋味,大快人心?拍手叫好?饒毅等科學家公正的精神值得我們敬佩,中國的學術圈早就該整頓整頓了,希望未來,中國科研能堂堂正正做出諾獎級的成果!
—————————————————————看到今天最新消息,河北科技大學出台說已經有相關機構重複出來了……那就實名爆出啊,能重複出來當然是好事啊,又不是丟人的事有什麼好匿名的……科研被你們弄得跟街頭大媽吵架一樣:反正我就是做出來了也有別人重複出來了,但我就是不告訴你們是誰. 你們實名質疑我也沒用,你們重複不出來是你們不行
哎,我們又何嘗不希望你們堂堂正正地出來打破一切質疑,宣布這項成果是真的,且屬於中國!
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作為剛在腐國某學院算是進入了學術圈的吃瓜群眾答一發自己的看法~
首先我從事的研究跟生物無關,所以專業性上無從評判. 但是,不管是哪個學科,科研都是嚴謹的……學術圈不是娛樂圈. 這不同於娛樂圈咱們質疑哪個女明星整容,她胡攪蠻纏死不承認……韓大哥,你發的論文可是在Nature啊,這可是最頂級的雜誌,你當時本科生寫論文可以隨隨便便結果做點假啊……別的不說,就從那麼多大牛質疑不能重複,你居然來了句我為什麼要自證清白,我就覺得這特么能從一個科研人員講出來的話啊!!!這事基本99.99999%是造假無疑了
最後我想說,國外學術圈對這個事情也非常關注,可以說這是人家等著看中國科學界對這個事件的態度. 所以我很佩服這十幾位科學家拿出了中國學者應有的態度,科研態度不分國界,拿出事實來質疑,那麼被質疑的如果拿不出證據,那就是造假,你就不配繼續從事科研工作……想當初日本科研界是怎麼處理小保方晴子的
最後的最後,我希望國家相關機構拿出態度,不管背後牽扯了多大的利益,這事不能糊弄過去. 況且2個億的資金對科研界其實算不了什麼,要不然中國學者在世界學術圈會更加不受待見!事情正在起變化。
校領導一哥,心裡並不寧靜。
學術圈裡,他什麼事沒見過。但這事確實有點邪乎,說大也大,說不大也不大,先穩住再說,看看情況。當然,也不能原地不動,先要打探一下上層的口風。晚上約個飯,到北京就這幾步遠,把二弟帶著,有風險的事,要多拉著兄弟,分散一下壓力。但也不宜擴太大。
至於小雨,暫且不管他,讓三弟去和他談談,甭管怎麼樣,不能亂說話。昨天聽說,小雨一直胃不好,明天就吹吹風,派人帶他去老甲那裡看看,仔細診斷一下,看看需要不需要住院。小雨是學校功臣,現在也是社會上的知名人士,是科研界的新旗手。學術上出些紕漏,很正常,但不能讓壞人趁機敗壞我校名聲。在程序上講,小雨的文章經過了同行評議,雜誌官方也沒有異議,學校是按規定辦事,這一點,有必要盡量給領導解釋清楚,合適的時候,讓媒體的朋友說清楚。
資金的事,盡量往前突。爭取早日到位。國家扶持科研是大好事,好事就應該辦下去。沒有小雨的論文,資金也應該給科大。小雨,只是個催化作用。老實驗室是我一手組建的,人是我培養的,國家給錢,是給科大,不是給小雨。如果有人趁機在資金問題上攪混水,一定要挖出來,打下去。
事緩則圓,急救難成。現在輿論面上有發酵的趨勢。官圈裡也肯定議論紛紛,但沒有人會先站出來說破,這事,是科大的事兒,我們不開口,哪個蟲兒敢作聲?就怕那幾個教授死咬著不放,應該找一下北大和中科院,讓上級和教授們打個招呼,暫時穩一穩。利用這個時間差,查清楚到底是什麼勢力在背後煽風點火,組織串聯。沒人搞反韓聯盟,他們不可能這麼步調一致。這裡面,也很難說有沒有外國勢力的參與。
覆巢之下,安有完卵。如果小雨的事兒搞大,搞到中央去,搞到世界上去,上級肯定要給社會一個交代。就擔心拔出蘿蔔帶出泥,扯出些不相干的事端。必須得留一手,必須得找好退路。我個人負點領導責任,也沒什麼大不了,但要是事情和反腐掛鉤,誰也不好脫身。回頭仔細捋一下,將來公開表態的時候,不能把話說死。
總之,能拖就拖,盡量穩住。現在還還沒到最後關頭。小雨是個過河卒,唉,能當車用。可惜,一旦過了河,就沒有回頭路。
丟個卒子,不要緊,別不小心讓人將了軍。唉,苟利我科生死以,豈因禍福避趨之。到時候說吧。
待續
(我的回答下面,經常有知兄知姐評論文風像誰,目前頻率最高的是王小波、韓寒、五道杠、大咕咕咕雞、馮唐、古龍……但是我真的沒研讀過、模仿過他們的文章啊。好奇怪,難道我的文風是雜交的?當然啦,無論說我像誰模仿誰,都是褒獎。)
「這位說「公理和正義和所有人都有關。」,沒錯,但至少到目前為止,基因編輯還是很前沿的科技,前沿科技從來就跟絕大多數人沒什麼關係,推動這種級別的技術前進的只是極少數極少數人,更何況現在的科研方向細分到了很窄很窄的地步,我覺得如果您不是搞基因編輯的,您真的沒有必要攙和這件事情,不管韓春雨是否造假,這件事情跟您沒有一點點關係。比如我是搞基因組學的,對於基因編輯,我懂的真不比普通人多,所以我就不關心這件事情。」
——摘自某匿名回答
前沿科技可能跟絕大多數人都沒什麼關係,但誠信問題絕對有。
我們可以不關注韓春雨的實驗原理是什麼,但作為一個普通公民,看到全球多個實驗室嘗試同樣的實驗都失敗了,韓春雨的誠信問題就應該進入大眾視野。
我們總說建立誠信社會建立誠信社會,覺得扶不扶老人是個問題,但卻覺得學術誠不誠信、端正不端正與所有人無關?
所有的高等教育在強調科學、真理、探究、學習之前,都應該、也都會先強調做人。
匿名答主真有趣。
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