《三體》中是否過分誇大了地球文明接觸外星文明的危險?
若是,黑暗森林理論有哪些假設和推理上的缺陷?以及有什麼現實中的證據可以證明黑暗森林理論的缺陷?
外星文明大有可能比三體人、異形、硅基文明更奇特。
地外文明危險性本來就是沒有任何證據支持的命題,誇大不誇大隨你寫。
但他一定誇大了人類在面對這類問題時候的選擇性,也就是真碰上這種問題,人類一定是沒得選的,或者更糟糕,選擇是毫無意義的。
作為一部硬科幻,黑暗森林在作者自己構建的世界下是「自恰」的,但是我求你們別拿小說當科學在那裡辯個沒完沒了,最高票答案的評論區真是精彩,各執己見無限撕逼然並卵,另外,要類比也別拿人類文明,人類文明之間的關係和宇宙文明之間關係,遠遠不在一個尺度,無從得知有沒有共同點。
好久沒有在知乎認真答題了。正好這個問題出現在我關注的人的動態里。就答一下吧。我這裡有一些博弈論的知識。滲入。
其實類似的問題我答過好多了,不知道很多已經在小說澄清的問題為啥還有那麼多人拿來挑錯。
排名第一的答案我大略看了一下。感覺應該反對。
首先,黑森林法則的前提是絕對經得起推敲的,宇宙總資源有限不是bug,聽到這個話題我想很多科幻迷都會想起來阿西莫夫《最後的問題》。事實上,反正宇宙的熵是不減的,資源怎麼可能無限?無論你是碳基生命還是硅基生命,無論你是控制多大領域,你總需要「熵」吧。
這就提到一個有趣的問題,為什麼很多人難以接受這個設定,是因為他們是從地球的以往歷史來尋找經驗,而不是從整個時間裡去規劃一個文明的最優效用。尺度不一樣,拿以往地球上文明徵服的歷史說事,當然會覺得到處是bug。
對以往地球文明來說,沒有資源約束,所以資源約束是bug;對以往地球文明來說,是經過接觸然後征服奴役的,所以黑森林法則是bug;對以往地球文明來說,打擊其他文明是可能失敗,並且暴露自己的(但在宇宙中就不會暴露自己),所以黑森林法則是bug;對於地球文明來說,不會倒著逆向推導最優路徑,只會規劃很短的一段時間,所以黑森林法則是bug……
這不是宇宙社會學,這是地球對宇宙yy的社會學。
不可取。
我們來看黑森林法則是否成立。我想先科普一個概念,納什均衡。納什均衡是這樣一個概念:每個人都從多個策略當中選擇一個最優策略,但是不是最優是受到其他人策略選擇的影響的,而納什均衡要求給定其他人的最優策略,你的策略是最優的,同時給定你這個最優策略,其他人那個最優策略顯然也是最優的。這時候沒有人會主動偏離這個均衡。
作為一個練習,考慮只有兩個策略:一個是文明暴露之後,立馬消滅它,一個是文明暴露以後,去接觸它,然後想辦法合作或者奴役。一個合理的假設是前者的成本更低。
我們說:消滅它是一個納什均衡。
為什麼?
給定其他人一定消滅它,你會去接觸併合作或者奴役嗎?你當然不會,因為它一定會被消滅,你去接觸了也是無用功,你在那裡有了投資就打水漂。所以你的最優策略也是消滅它。
沒有人會偏離這個策略均衡。
當然,我們這裡只給了兩個策略,一個更合理的假設是還有一個策略,就是不管它。不管它就不用支付消滅的成本。但是不管它是有風險的,也就是它技術爆炸了跟你搶資源——而資源是有限的。只要這個期望損失大於消滅的成本,消滅還是最優的;你可以說,我不一定活到最後和他搶資源,我規劃這麼久幹嘛?答案是你以一定的概率會活到最後,所以再算一個期望損失,再接著權衡,也是會消滅它的。
我們看看什麼樣的文明會選擇消滅。
我畫了一個直觀的圖。當然這是高度簡化的,當一個文明被暴露的時候,另一個文明A要選擇要不要消滅它。消滅就走D,不消滅就走ND。無論選什麼,這個被暴露的文明都以一定的概率發生技術爆炸,我們假設這個文明技術爆炸到可以和A進行生存競爭並淘汰掉A的概率為p,被A淘汰掉的概率為1-p。
A如果消滅它,支付的成本是C。如果消滅了他,A生存下來因此獲得效用1,再減去成本C;如果不消滅它,被他淘汰的支付是0,把它淘汰的支付是1,。可以看到這是一個固定支付1-c,以及隨機支付0或者1之間的權衡。
這時候我們看A如何選擇,這取決於它的期望支付。
容易知道,A選擇D的期望收益為1-C,選擇ND的收益為1-P,因此有:
命題1:劉慈欣的「黑暗森林法則」成立的前提是C小於P,也就是消滅的成本足夠小,或者技術爆炸的可能性足夠大。
有趣的是,這兩個條件在書中都有特別重要的強調。
首先,從消滅成本上看,書中對每一次毀滅都強調「成本低」。地球人為了試驗黑暗森林法則而消滅的一個星球以及三體文明的母星,都受到了「光粒打擊」,也就是發射光粒催動這個星系的恆星打擊,之所以這樣就是因為成本低,這也是地球應對打擊進行一系列活動的前提;而地球被消滅是受到了「二項箔」打擊,這種方法也被強調,雖然容易帶來宇宙維度的降低,但因為成本低所以大家都在使用。
其次,技術爆炸的可能性不但促成了黑暗森林法則的成立,也帶來一個「解套」的策略,也就是釋放善意信號的策略。這個策略就是把整個星系變成一個「黑域」,光無法逃逸出去。這樣做的目的不是為了隱藏自己,而是由於黑域內的一切都無法超越光速,所以技術被鎖死了,一個被鎖死的文明,相當於P收斂到0,自然就不構成威脅,因此消滅它純粹是浪費成本了,就不會被消滅。這就是「善意信號」的釋放。
把這個簡單的框架推廣到多個文明多個時期,容易出現以下問題:
第一、締約的可能性,兩個文明為了對抗更強大的文明選擇締約,然而我們上文已經說過,如果給定其他文明一定會消滅暴露的文明,締約也就成了白費力氣,所以任何文明不會改變「消滅」這個策略;
第二、搭便車,也就是既然總有人消滅它,我就可以不去消滅了,對於這個問題,有可能的情況是一個「智豬博弈」,也就是能力最高的文明一定會消滅,能力低的文明可以搭便車,然而這裡的問題是,大家都不知道宇宙中有沒有其他文明,有多少,也不能對技術的分布有一個概率上的認識,甚至不知道自己在技術分布中的位置,但是由於宇宙如此之大,任何一個小概率事件發生的可能性都收斂到1,而生存與否的大事應該是盡量減少風險,所以黑暗森林法則應該是穩健的。
我們再做一個練習,看看所謂的威懾紀元的問題。這裡需要引入另外一個概念,叫子博弈完美均衡。
在小說中,三體文明想要侵略地球,然而地球人發現了黑暗森林法則,從而對三體文明構成了一個威脅:如果你來侵略我,我就會把你的坐標發布出去(於此同時地球的坐標也被暴露了,從而同歸於盡),這構成了對三體文明的威懾,這就是所謂的「威懾紀元」的開始。
威懾紀元持續和很多年,直到發射坐標的權利結交給下一任的幾秒之後。奇怪的並不是它結束得如此之快,而是它竟然結束得如此之慢。因為這個威懾並不是可置信的。果然,在三體文明摧毀地球發射裝置的間隙,主角程心仍然沒有暴露三體文明的坐標。
這裡有一個動態博弈,首先三體文明選擇入侵不入侵,然後地球文明選擇暴露不暴露,這個博弈就如同新企業進入的博弈。如果地球暴露了三體的坐標,二者同歸於盡,如果地球不暴露的話,三體文明如果入侵,就比不入侵強,於此同時,地球被佔領也比直接被消滅強(在小說中三體文明佔領地球之後會把所有人類趕到澳大利亞,並沒有趕盡殺絕),我們給支付賦予一定的值使其不失去上述偏好的順序。
上圖刻畫了這個博弈。參與人T和E分別代表三體文明和地球文明,T的策略包括I(入侵)和NI(不入侵),E的策略包括S(釋放坐標信號)和NS(不釋放)。如果地球釋放了信號,二者的坐標都會暴露,因此同歸於盡,支付為0。如果地球不釋放信號,三體入侵的話他們只能被趕到澳大利亞,所以支付為0.1,如果不入侵他們的支付是1。對三體星來說,入侵當然比不入侵好,所以支付分別為2和0.5。
容易知道,地球(S,NS),三體NI是一個納什均衡,也就是地球選擇:在三體入侵的時候釋放信號,在三體不入侵的時候不釋放信號,三體選擇:不入侵。這也就構成了書中描述的「威懾紀元」。
但這個均衡是子博弈完美的嗎?這個博弈有三個子博弈,其中後兩個,也就是在E的節點之後的子博弈,這個策略在這倆子博弈上還是最優的嗎?
容易知道,這個均衡不是子博弈上最優的的,因為一旦三體選擇了I,在這個子博弈下,地球的最優反應是NS,去澳大利亞總比被摧毀好。所以,唯一的子博弈精鍊均衡是地球無論如何都不釋放信號,三體入侵。
我想之所以能夠維持威懾紀元,一個可能是以前的坐標發射權持有者邏輯,是一個有點讓人摸不著頭腦的人,不是正常人,三體文明忌憚他的不按常理出牌,他的非理性可能會帶來它們的毀滅。總之,有:
命題2:地球對三體文明的威懾構成納什均衡,但不是子博弈完美納什均衡,因此是不可置信的威脅。
最後我們討論一個關於黑域是不是可置信承諾的問題。這裡引入不完全信息均衡,這個均衡要求參與人對參與人類型形成某種信念,而均衡和信念是一致的。
上文已經提到,任何一個被暴露的坐標都被看做是威脅,惡意的存在,那麼,存在一個善意的信號,讓其他文明一看就知道這不是威脅,從而不去消滅嗎?劉慈欣認為是存在,也就是製造一個「黑域」,這就如同一個巨大的黑洞,光無法從中逃逸。當然,黑域之所以是善意的,不是因為隱藏了自己的身份,認識放棄了超光速的可能性,從而鎖死了技術。換句話說,所謂的善意信號,就是證明我不會再以後的生存競爭中威脅到你,那麼你自然也就不用費心思現在就消滅我,讓我自然被淘汰就好了。
在這裡做一個小小的引申,設想一個神級文明,如果它不小心暴露了,他會不會鎖死自己的技術來保全自己呢?答案是不會,如果它的能力足夠大,就不怕被消滅掉,鎖死了技術反而使得自己以後被消滅了。因此製造黑域的可能只有技術水平低的文明,或者確切說,認為自己技術爆炸概率低的文明。
問題就是,存在不存在一個分離均衡,只有技術低的文明製造黑域,技術高的文明不製造黑域,並且其他文明具有與之一致的信念,看到黑域就認為你以1的概率是低技術文明並且是沒有威脅的,看到沒有黑域就認為你以0的概率是低技術文明,從而要消滅你?
這裡的問題是,由於宇宙是一個黑暗森林,人們不知道究竟有多少文明,以及自己在技術分布中的位置。在這種情況下,一個均勻分布是最保險的。考慮兩種情況:一,所有文明認為其他n-1個文明的技術服從(0,1)的均勻分布;二、所有文明認為其他文明中的技術水平最高的文明服從(0,1)均勻分布,這種情況等價於第一種情況下n=2時。
在本文的第一部分,技術爆炸的可能性越大,被攻擊的可能性也越大,然而這個技術爆炸的可能性是「其他」文明認為的你的技術爆炸的可能性,由於其他文明無法直接觀測你的情況,所以它只能賦予一個平均的先驗概率。至於你真實的技術爆炸水平,應該是和你現有的技術水平正相關的,而你現有的技術水平越大,越不容易被其他文明幹掉。所以我們有:
假設1:文明現有的真實技術水平越大,技術爆炸的可能性越大,被其他文明消滅的可能性越小,而文明真實的技術水平不影響其他文明對其技術水平的先驗信念。
假設2:黑暗森林法則成立,任何暴露的文明都會被攻擊,並且當其他文明的技術水平超過本文明的時候,才可以消滅本文明。
由於輸入公式麻煩,我這下邊直接從word截圖,請見諒。
其含義是直觀的:這是一個以小於1的概率獲得兩期的收益,和以固定為1的概率獲得一期收益的trade-off。技術水平低的文明,獲得第二期收益的概率(技術爆炸的概率)也較低,從而寧可以1的概率只獲得一期收益,而技術水平高的文明則不願意這樣。這時技術水平低的文明以鎖死技術發展為代價殘存一段時間,而技術水平高的文明以第一階段的風險為代價,進入生存競爭階段。從而前者製造黑域,後者不製造,實現了分離均衡,同時這個均衡和其他文明的信念是一致的。
這裡很容易可以算出來,門限是0,618(黃金分隔數!),當低技能的分布在(0,0.618)高技能分布在(0.618,1)的時候,分離均衡存在。
命題3:黑暗森林法則成立的前提下,當兩種文明的技術被黃金分割比例分開的時候,分離均衡存在,黑域是可置信的善意信號。
如此巧妙的結果讓我相信我發現了宇宙的真理。
誇大了危險。因為極有可能根本無法接觸外星文明。
《三體》中有一個小插曲:
三體在把質子做二維展開時,一不留神展出了一個外星文明,這個龍套文明很快就進化出了可以攻擊三體的武器。這說明兩件事:
空間尺度不同。三體的一個質子,相當於這個龍套外星文明的整個宇宙。
時間尺度不同。三體的幾分鐘,相當於龍套外星文明的幾個世代。
我夢到了一個人。此人自稱就住在我的一根手指上,手指就是他們的宇宙,他們的星球受到了嚴重的撞擊。此人來請求我,善待這根手指,不要抓癢了。讓他們的文明順利的繁衍下去。
按這個思路,文明之間是根本無法溝通的。
正所謂:
一花一世界。
天上一日,地上千年。
但是,
在可能接觸文明的前提下,大劉沒有誇大危險。
當我們談論外星文明時,總是下意識把對方假想為「外星人」,認為對方是和我們一樣的「人」。但其實可能謬之千里。至少 …… ,對方未必把我們當人,而是蟲子。即使知道我們是文明,也是蟲子一樣的文明。
當我們踩死一隻蟲子時,需要理由嗎?
不需要嗎?
需要嗎?踩就踩咯。看到就踩咯。
我們在煞有其事的假想,文明之間不是應該有起碼的尊重嗎?毀滅文明,不會猶豫嗎?
這還在把對方假設為「人」,互相平視。平視才有情感,才講道德。
你會和蟲子講道德嗎?
我們在仔細核算,高等文明毀滅一個偶遇文明的成本與收益,機會與風險。但是 ……
當我們踩死一隻蟲子時,有想過這麼多嗎?
成本:抬起腳,用時2秒,消耗5卡路里。
收益:消除了心裡的厭惡。
機會:避免了它半夜咬我一口;避免了傳染病傳播;避免了它繁殖壯大發展出智慧文明。
風險:無。
有想過嗎?
沒想過。踩就踩咯。看到就踩咯。
戰爭和殺戮,才是生命的主題。
殺戮是生命的本能,是生存的需要。
當討論外星文明時,我們不知道對方是怎麼想的。
甚至連對方有木有「想」這個過程都不知道。
對方消滅我們,可能僅僅是本能。
當高等文明發射一個炮彈或者隨手扔一個二向箔,就能毀滅一個低等文明時,二者之間的差異,就是我們和蟲子之間的區別。甚至遠大於我們和蟲子之間的區別。
我們能消滅蚊子嗎?不能。
所以,當面對我們偶遇一隻蟲子的時候,
你說蟲子怕不怕?
它的生死就在我們一念之間。
一個人有能力殺死另外一個人甚至一群人,於是有連環殺手、變態殺手、報復社會的恐怖殺手。
當科技差距足夠大,一個人有能力毀滅一個星球時,同樣會有莫名其妙的殺手
今天被老婆罵了
不爽
恰好領了個二向箔
隨便找個倒霉蛋
就它吧
他們管自己叫 …… 地球
愛啥啥吧
BIU~~
爽~
了
一個物種/種族,其個體平均壽命越長,則關心的越廣。
小蟲子朝生夕死,只會關注一棵樹上的事情。
多數動植物壽命幾年量級,關注這個星球上的事情。
人類壽命百年量級,以後關注到幾個太陽系就很不錯了。
如果有一個種族,壽命是萬年量級,可能就會關注到銀河系尺度了。
如果有一個種族,壽命是億年量級,與宇宙年齡相仿的話,可能就會關注到整個宇宙了。
……誰把問題給改了,原來還有後半句「黑暗森林是否成立」的。這麼一來我不是成答非所問了嗎?
——吐槽完畢,下面是正文:
*1、「任何物體的速度都不能突破光速」這個原作設定導致「宇宙資源有限」這個命題毫無意義:人類已知宇宙已經接近千億光年,這意味著一個光速限制下的文明就算從宇宙大爆炸的第二天開始在99%光速下拿出馮諾依曼機的效率擴張,到宇宙塌縮那一天也佔領不了全宇宙的千分之一。在這種條件下外星文明會關心「全宇宙的資源有限」是十分不自然的,就好像你我絕對不會關心火星表面二氧化硅儲量是否有限一樣。
看清楚:光速壁壘是原作設定!
如果拋開原作設定考慮超越光速的情況,那麼「距離成本產生猜疑鏈」這個前提就不復存在,黑暗森林也就不攻自破了根本不需要討論好不好?
體感時間和客觀時間也是兩碼事,一艘亞光速飛船航行100光年,乘客可能體感上只過了15分鐘,但外界觀測到的航行時間就是100多年。而一個文明的運轉是應該以體感時間為準還是以客觀時間為準呢?別忘了光速相對於任何參照系不變。
還有曲率和曲速是倆概念,三體里的曲率引擎和超光速航行一毛錢關係沒有
2、基於第一條,大部分文明的有效勢力範圍(注意勢力範圍和活動範圍是倆概念)也就百十來光年。估計大多數文明終其一生都沒機會見到其他文明,要麼就是遠航船偶爾在「公海」上打個照面,是多大仇多大怨要花幾輩子的時間來打一仗……?(更不要提按照大爆炸理論,各個星系會隨著空間膨脹越離越遠)
補充:後面評論里有人提出「幾輩子」的描述不精確,現在用釋義更精確的方式重新表達一次:
文明不會擴張到需要耗費成百上千個運轉周期才能到達的地方。
如果一個文明的運轉周期太長,則在與其他運轉周期更短的文明競爭時會因為反應速度低而處於劣勢;如果運轉周期太短,則又會限制其擴張效率。
所以宇宙文明在競爭中,必然會得出一個效率最優化的平衡點,至於這個平衡點究竟是多少——我沒出過宇宙不知道。
3、既然所有物種以生存為第一要務,那麼可以推論出所有物種都必然不能違抗生存本能,而生存本能中很重要的一條就是「不要輕易招惹自己不了解的東西」。因此發現其他文明的時候必然要先經過充分的調查分析和試探(由於文明差異,這會是一個漫長的過程),而不是閉上眼睛一發什麼箔什麼彈先A過去再說。(註:人類歷史上異文明接觸之初的戰爭全都是試探性質的,沒人會在摸清對方底細之前就以命相搏)
4、任何物種,只要還是消耗資源維持生存的,必然會在生存競爭中養成「使自己的利益最大化」的習慣。既然「生存為第一要務」成立,那麼「追求利益最大化」這個支撐第一要務的法則也必然成立。那麼對一個落後文明最有效的利用方式是不對稱合作而非滅絕,而如果文明水平差距已經大到連不對稱合作的價值都沒有,那「消滅」這樣一個沒有價值的東西更沒有價值。
5、基於前一條理論,如果一個種族出現技術爆炸的徵兆,高位種族應該第一時間控制、征服或者籠絡,把技術爆炸的成果據為己有。而不是滅絕之——這不符合追求利益最大化的第一要務法則。
6、「宇宙是擁擠的」與「文明都在隱藏自己」也是矛盾。如果宇宙擁擠那麼就意味著無處可藏,如果大部分文明都藏得很好就說明宇宙里充滿了未知區域,一點都不擁擠。而且「光速不可超越」這個設定本身也極大地否定了「宇宙擁擠論」成立的可能性。
7、猜疑鏈的需要建立在「宇宙文明的思路都差不多」,也就是推己及人能成立的前提下(如果連思維結構都不同那就不是猜疑而是相互隔離了)。於是這又與「宇宙文明差異性大到無法溝通」的前提相互矛盾。
更何況三體和地球人談笑風生已經直接證偽了「宇宙文明差異性大到無法溝通」。
8、既然觀測都能被逆追蹤,那攻擊就更能被逆追蹤,所以誰都不會冒比觀測更大的風險去攻擊。就算歌者那樣用飛船打擊也不行,因為你還是沒法保證飛船絕對不會被另一個種族捕捉到,然後順藤摸瓜查出你母星的位置。(另一個悖論是歌者為什麼從不猜疑自己放出去的打擊飛船會反水)
9、由於猜疑鏈在實力差距不大的情況下容易導致同歸於盡的破局,因此各種文明基於「生存為第一要務」的原則會想方設法破解猜疑鏈來提高自身的生存概率,從而形成一個更穩重的潛規則。
10、「文明以生存為第一要務」說到底是封建農業經濟時代的觀點,例如1900-2000年,地球上的人口增加了4倍而小麥畝產量增加了10倍,生產力發展把種族發展遠遠甩了在後面——這還建立差不多半個地球並沒有實現工業化的前提下。
換句話說第二次工業革命後的生產力已經足夠保證整個種族可以毫無壓力地維持「生存」,之後生產力提升的追求已經從「維持生存」轉變為「提高生活質量」。就算全宇宙所有行星的人口密度都像九龍城寨那樣擁擠,產生的熵在宇宙尺度下也是低到可以忽略不計的。我沒法想像一個可以亞光速航行可以玩曲率甚至玩維度的宇宙文明還要在馬爾薩斯陷阱面前瑟瑟發抖的樣子。
所以三體里那種爭奪資源的星際戰爭其實與「維持生存」沒啥關係。如果按「所有文明都以維持生存為第一要務」的原則,那麼所有文明應該在遇到資源瓶頸時自覺降低科技水平以更有保證地維持生存。
而且猜疑鏈對於稍微複雜一點的社會模型都無法成立:
例如若干個水平近似的文明相互對峙,誰也吃不掉誰(受到外來威脅時結果不可預測)
例如一個強大文明壓迫(但又不足以徹底消滅)幾個相對弱小文明(很大概率迫使弱小文明主動串聯,形成滾雪球的開端);
例如不同種族組成的多元化文明(有豐富的異文明交流經驗);
例如中等水平的文明用類似核捆綁的方式尋求自保(主動暴露自己而又讓你無法消滅,甚至會迫使附近的其他文明主動庇護它);
例如高位文明支持下的附庸文明或者派生文明之間的代理人戰爭(盤根錯節的利益關係);
例如龐大到幾乎無法確認其全貌的恐龍級文明(黑森打擊只會激怒它);
例如根本沒有母星(也就沒有確定的坐標),通過巨大移民艦隊或者戴森球滿宇宙遊盪的文明;
例如一個科技樹歪到你無法理解的奇葩文明(沒法正確評估它的實際水平)……
——這些情況都會導致猜疑鏈不成立或者失效
除此之外技術性矛盾也有很多:
比如歌者都明明能一而再再而三降維了,卻不能靠控制維度來摺疊空間;
比如玩曲率在第三部里都成爛大街的技術了,按說控制曲率意味著可以憑空製造能量,那還有什麼好爭的;
比如三體人明明可以造大艦隊拉家帶口跋涉幾光年,卻不能造技術含量更低的殖民衛星來解決生存問題。
當然,最重要的一條還是大劉寫完三部曲後自己都覺得黑暗森林並不靠譜(見劉慈欣在香港書展講座「用科幻的眼睛看現實」上的談話內容)
====分割線1.0====
感謝誾小豪同學提供了一個新的證偽模型:
當一個文明的擴張範圍超過從母星垂直統治的距離極限(基於光速不可超越的前提,這個極限不太可能超過1光年)時,必然會採取某種形式的委任統治。如黑暗森林成立,則母星會對被委任的殖民地產生猜疑:「母星資源沒有殖民地豐富,殖民地壯大之後會不會叛亂,會不會反噬母星?」,那麼按照黑暗森林的原則,母星應該第一時間消滅殖民地來維護自身的安全。
既然超出母星垂直統治距離的殖民地都會因為猜疑而被消滅,那麼文明內部基於「維持生存為第一要務」原則必然得出「不擴張就不會死」的結論。於是整個文明成員的活動範圍都被嚴格限定在垂直統治的距離極限之內,越此界者寸板片帆不得出海……眼熟吧?
補充:考慮到智子通訊可以提升文明內部的傳達效率,實現有限的超光速通訊(注意智子屬於不完全的超光速通訊,你必須先在光速壁壘內把智子送到目的地。相當於一次布線的成本仍受光速限制)。有理由相信智子通訊可以讓文明的控制領域提升一個數量級,但交通瓶頸並未因此解決,因為中樞仍然沒有短時間內直接介入末端事務的手段。
地球歷史上,疆域半徑超過當時最普遍的交通手段一年路程的國家必然末端失控,大部分情況下最終導致分裂。我認為這是個有普適性的客觀規律,宇宙文明或許可以通過科技進步加以改善,但不太可能顛覆——除非是同巢心靈這類先天不可能分裂的物種。
====分割線2.0====
看到不少朋友喜歡用「殖民美洲」和「冷戰」做類比,特別提一下:
首先歐洲人對美洲土著的攻擊從來不是因為「我猜疑美洲土著有威脅」——歐洲人的邏輯很簡單:「我們要黃金,我們要奴隸,不給就去死。」 土著的死亡是掠奪的附帶產物而不是主觀目的,甚至殖民者有時並不希望死這麼多土著(減少勞動力)
而且事實上,95%的土著都是死於來自歐洲的傳染病。
至於冷戰,博弈模型和黑暗森林是完全相反的:
黑暗森林是大家互相什麼都不知道全憑猜;冷戰是主動秀肌肉生怕別人不知道自己家蘑菇多;
黑暗森林是打擊有沒有效什麼結果全憑猜;冷戰是公開宣布誰都別碰我不然後果很嚴重;
黑暗森林是偷偷摸摸隱藏自己最好誰都看不見我;冷戰是滿世界拉小弟打代理人戰爭刷存在感……
黑暗森林是開放體系、(極端的)不完全信息、靜態博弈、貝葉斯納什均衡;冷戰是封閉體系、完全信息、動態博弈、納什均衡
——這根本是完全背道而馳的倆東西好不好
====分割線3.0====
關於「人類和蟲子」的類比
「打擊成本很低」不能構成黑森打擊必然或普遍存在的論據
「打擊成本很低」不能構成黑森打擊必然或普遍存在的論據
「打擊成本很低」不能構成黑森打擊必然或普遍存在的論據
——重要說三次
是否打擊不在於「有多容易」而在於「能產生多少價值」。
消滅從來都不是最優解,而是最懶解——按這個邏輯,所有做風投的就應該把一切機會都踢掉來保護自己的本錢。
人類打蒼蠅打蚊子打蟑螂,是因為我們確切知道這些蟲子會產生一些損害我們利益的結果,這個叫做客觀事實而不是猜疑。人類打擊七星瓢蟲或者金龜子的成本也很低,有人認為消滅七星瓢蟲或者金龜子是一件有意義的事嗎?
更何況就算是對蒼蠅蚊子蟑螂,人類的底限也只是「你別出現在我地盤裡就好(最極端的文革除四害也沒脫離這個範疇)」,離真正意義上的「消滅」還遠著呢。
引用答友任可的一段評論:
以人類文明的發展階段來算,整個人類文明消耗的能量加起來也不夠高等級文明打個噴嚏的,二向箔這這種武器製造的熵遠大於人類和三體文明有史以來製造的熵的總和,這種導彈打螞蟻的事,無比「珍惜」有限的宇宙資源的高等級文明怎麼會做。
====分割線4.0====
有好幾位拿「皇帝用金鋤頭」來反駁我,其實大劉自己才是那個認為皇帝用金鋤頭的,他的經濟觀還停留在小農+計劃經濟模型里——也就是他最熟悉的那個時代
1、人類進入工業時代後,隨著生產力的進步,馬斯洛第一需求已經由一個亟需解決的問題逐漸變為一個默認存在的狀態。一個國家生產力理論上足以滿足全部人口的生存需求,已經不存在「不向外爭奪生存空間就會餓死」的情況(如果一個有耕地的現代化工業國餓死人,必然是分配製度問題而不是生產力水平問題)。
現代工業國家生產力發展的目標已經明顯從「維持生存」轉移到「提高生活水平(= 奢侈化)」上。換句話說,奢侈競爭比生存競爭擁有更大的緩衝餘地,文明在競爭中的核心利益不再像農業時代那麼剛需了。
比如冷戰里那幾次大流氓親自出手的戰爭(越戰、阿富汗),對大流氓來說就只是一樁買賣而已,覺得不划算了可以隨時收手。包括古巴危機也是,大家都沒有傻到拿自己的命去賭一樁買賣。
2、工業時代生產力發展速度遠高於人口增長速度,例如最近100年來地球人口增長了4倍,農業生產力(以小麥平均畝產為參照物)增長了差不多10倍,工業生產力(以鋼產量為參照物)也差不多10倍——這還沒計入新能源、新材料帶來的額外效益。
3、生產力發展還會提高對資源的利用效率,這一點在能源領域最為明顯。100年來內燃機的效率進化有目共睹,不舉例了。人類造不出永動機,不代表人類不能更接近永動機。
4、當生產力足夠發達時,文明不但不用擔心「資源不夠用」反而需要擔心產能過剩,甚至會刻意浪費來消耗這些冗餘的產能,這是現代工業社會已經出現苗頭的現象,無需假設。
第二次工業革命後的生產力就足以保證人類遠離馬斯洛第一需求了,理論上對於一個核聚變實用化的文明而言,生存所需資源可以忽略不計。
而且物質轉換也不是什麼高不可攀的超級黑科技,至少比製造智子的門檻低。科技發達到一定程度之後,唯一能夠稱之為資源的東西就是能量或者說負熵。
就算全宇宙每一顆固體星球上都像國慶節的天安門廣場那樣擠滿了智能生物再摞上三五層,這些生物維持生存而額外產生的熵能讓宇宙壽命縮短5分鐘就不錯了。
——反正我是不太明白那些飈著光速滿宇宙飛來飛去的高科技物種一頓飯吃幾百萬噸大米,為什麼經濟觀還停留在「不和鄰村搶水井明年就會餓死人」的層面上。
至於三體那屬於又個別又極端的特殊情況,根本不具備普適性。用來為故事增加戲劇性很好,但不可能拿來證明一條公理。
再加上不同形態的文明可能連資源結構都是不同的。比如某種硅基生物吃沙子拉水泥,在他們看來撒哈拉沙漠是萬里沃土,北美大糧倉反而是毫無價值的貧瘠之地。那麼這種生物與人類可以實現很好的共存關係。
就算原作里,三體和地球搞合作唯一的障礙也只是「三體人自己不願意」。大劉是用「三體人意識到自己那種開放式心靈,如果搞合作遲早被地球人坑」這麼個設定殺的方式圓過去的,但這個理由顯然不具備普適性。
如果三體人不是那個奇葩的心靈結構,那和地球人走向雙贏沒有任何障礙。
====分割線5.0====
對於另一段回答里的博弈論模型講兩句:
黑暗森林本身的博弈模型是說得通的,但問題在於博弈論要建立在「規則先天成立」這樣一個大前提下,而不會涉及規則本身成因的討論。而黑暗森林的成立很大程度上建立在有歌者這樣一個反經濟效益(飛船打擊網的模式簡直是赤字製造機)的實體上,因此無法證明這套規則具備普適性和規律性。
此外經典博弈模型比如囚徒困境一般都建立在「參與者必須做出選擇」的默認前提之下。但黑暗森林作為一個在時間和規模上都開放的模型,「不選擇」本身也是一種選擇。在這種信息高度不透明的情況下,最理性的選擇應該是保持警戒並觀望。這麼多把作者幾乎在每個訪談中都被問過然後回答過的問題拿到知乎來再問一次也是本事……
劉慈欣:科幻小說與宇宙情懷
劉慈欣:科幻小說是一種展示不同可能性的文學,宇宙也有多種可能性,對人類來說,有最好的宇宙,有中性的宇宙,而《三體》所展示的,是最糟的宇宙,在這樣一種可能的宇宙中,生存的嚴酷和黑暗達到極限。這種可能性是我對「費米悖論」的一個解釋,費米的同事試圖讓他相信外星文明的存在,他對此的回應是:「如果它們存在的話,他們早就應該出現在這兒了。」科學不能提供證據證明外星文明存在,也不能證明它們不存在,這讓「費米悖論」保持著開放狀態,吸引科學家和科幻作者來提供答案。
視頻訪談見這裡《三體》中黑暗森林是否有可能真的是當今宇宙現狀? - 馬甲的回答
另外,拿著一部科幻作品在那試圖論證作者生活經歷如何如何作者心理活動如何如何也太逗比了,海因萊因那樣喜歡在作品中夾私貨政論的都有《星船傘兵》到《異鄉異客》到《嚴厲的月亮》這種大迴環,更別說劉慈欣這種十幾年前寫《流浪地球》就被人吐槽過「你一個飛船派的偏執狂用啥地球派設定」的作者了:劉慈欣:像我另外的短篇小說《鄉村教師》或者《朝聞道》里,外星人都不黑暗,他們的文明雖然強,但對地球文明都非常珍視,想辦法幫助地球人排除危機。科幻小說的作者要保持一個飄忽不定的世界觀,我不認為我在處理這類題材的時候有一致的認識。
丁儀:「那個排險者文明比你們歌者文明不知道高到哪裡去了,我和他談笑風生。」
Ps,宇宙資源有限又不是啥新鮮設定(熱力學第二定律都提出多久了……),阿西莫夫在《神們自己》里就已經用過」這個宇宙資源有限吃棗藥丸,趕緊往隔壁宇宙鑿個洞「的設定了。我感覺黑暗森林有個最大的邏輯問題是,既然在黑暗森林裡,大家即是獵物又是獵手,你的武器如果是獵槍,如何判斷你是打拿弓箭的獵手,而不是你一腳踢到鐵板上,碰到的是拿激光炮的獵手?
即使是在小說中所出現的最頂級的文明「歌者文明」也有處在同一水平線上的文明,甚至還有比這個文明更牛逼的文明,那麼「歌者文明」與同等級的文明的相處模式肯定不是黑暗森里的模式,因為他們雖然已經相互發現了,他們之間可能存在持續的戰爭,但是在相互都能摧毀或者相互都不能摧毀的前提下,這樣的戰爭肯定不可能是無止境無停止條件的持續。
回到歌者發現地球文明並摧毀地球文明這個事情上,我們假設如果是地球文明比歌者文明牛逼很多很多,那麼地球文明輕易的化解了歌者文明的攻擊,然後順帶查出攻擊文明是哪一個,然後地球文明順帶滅了歌者文明。
從上述的假設看來,歌者文明本身在宇宙里隨意溜達發現文明並予以毀滅這個文明本身就給歌者文明帶來了極高的風險,不符合黑暗森林的假定了。可能有人會說在宇宙中派出溜達的歌者文明的飛船非常先進,具有可不與被發現文明接觸的條件下判斷對方的文明程度而做出是否打擊的決定,那麼還是同樣的道理除非歌者文明已經確認自己是全宇宙最頂級的文明了,最多只有和自己相當的文明沒有超越自己的文明,否則的話「比歌者更高級的文明」勢必先於歌者文明飛船發現「比歌者更高級的文明」之前發現歌者文明的宇宙飛船(有點繞口),那麼「比歌者更高級的文明」必先摧毀歌者文明飛船,甚至為了永久消除威脅,查找歌者文明的源頭把整個歌者文明消除。綜上,按照黑暗森林的描述,那麼歌者文明是不可能隨便派飛船在宇宙間溜達的,所以在邏輯上有大的問題。
看了很多答案很精彩。
地球由於環境不同從而有了生物多樣性。我們把人類和蟑螂和貓和癌細胞都當一種的文明,只是除了人類後者沒有進化出思想
假設某一天你發現寵物貓會用工具,你很高興,很稀奇,又有一天,你發現它看你的眼神不同了,似乎有了思想,你是高興還是該頭皮發麻。
再說蟑螂和癌沒有觀賞性的文明,(早上起來發現一隻蟑螂在廚房噁心死我了),它們和人類唯一的聯繫就是生存競爭,有一天蟑螂會腐蝕柜子或使用工具吃裡面的東西(雖然對人類暫時構不成生存威脅)你會怎麼辦?和它談合作?和這些文明溝通就是一件繁瑣的事情,不如一巴掌拍死它來的簡單,對人來說,蟲子畢竟是蟲子
所以暫且不提黑暗森林之類的物質問題,外星文明的危險程度取決他把你當貓還是蟲子,或者是地球的癌大概看了前幾名的答案,好想有一個很重要的點大家都沒怎麼注意啊
黑暗森林法則並不是這個宇宙的法則啊!
黑暗森林法則並不是這個宇宙的法則啊!
黑暗森林法則並不是這個宇宙的法則啊!
明明是兩個(甚至多個)神級文明從11維宇宙就開始打一直打到現在的啊。。。。。。。。
可以說除了這幾個神級文明以外其他文明可能都是不小心打醬油中糊裡糊塗就進入這種黑暗森林的狀態了,也就是說說宇宙的黑暗森林狀態實際上不是自然形成的,而是「人為」的
================================================================
三體本身探討的一個很重要的問題就是「大自然是否真的是自然的」
================================================================
對於看書不認真還自以為很屌的人看這裡:
(以下為三《體3黑暗森林》的節選,具體頁數自己翻書去)
這片四維空間是你們建造的嗎?
(沒有回答。)
你們說自己從海里來,海是你們建造的嗎?
這麼說,這片四維空間對於你,或者說對於你的建造者,是類似於海洋的東西嗎?
是水窪,海乾了。
為什麼這麼小的空間里聚集了這麼多的飛船,或者說墓地?
海乾了魚就要聚集在水窪里,水窪也在乾涸,魚都將消失。
所有的魚都在這裡嗎?
把海弄乾的魚不在。
對不起,這話很費解。
把海弄乾的魚在海乾前上了陸地,從一片黑暗森林奔向另一片黑暗森林。
這句話中最後兩個相同的詞像兩聲霹靂,讓太空艇上的三人,以及遠處兩艘母船上通過微弱信號監聽的人們都打了一個寒戰。
黑暗森林是什麼意思?
就是你們的意思。
那你會攻擊我們嗎?
我是墓地,我是死的,誰都不會攻擊。不同維度之間沒有黑暗森林,低維威脅不到高維,低維的資源對高維沒有用。但同維的都是黑暗森林。
-----------------------------------------------------------------
我需要一塊二向箔,清理用。歌者對長老說。
給。長老立刻給了歌者一塊。
二向箔懸浮在歌者面前,是封裝狀態,晶瑩剔透。雖然只是很普通的東西,但歌者很喜歡它。他並不喜歡那些昂貴的工具,太暴烈,他喜歡二向箔所體現出來的這種最硬的柔軟,這種能把死亡唱成一首歌的唯美。
但歌者有些不安,您這次怎麼這樣爽快就給我了?
這又不是什麼貴重東西。
可這東西如果用得太多了,總是
宇宙中到處都在用。
是,到處都在用,可我們以前還是多少有些節制的,現在
你是不是聽到什麼了?長老在歌者的思想體中翻找起來,讓歌者一陣戰慄。長老很快找到了歌者聽到的傳說,這也不是什麼罪過,都是種子上公開的秘密。
是關於母世界與邊緣世界的戰爭,以前不斷有戰報傳來,後來就沒有了,說明戰事不順利,甚至陷入危機。但母世界與邊緣世界不可能共存,必須消滅邊緣世界,否則自己將被毀滅。如果戰爭無法取得勝利,只能
是不是母世界已經準備二向化了?歌者問,其實長老已經知道了他的問題。
長老沒有回答,也許是默認了。大劉在《蟲子的世界》短篇集裡面也提到另一種情況,那就如果我們現在遇到能進行星際航行的文明,他們並不會對我們怎樣,他們不會缺地球這點資源,對他們來說只有觀察研究的作用,高等文明並不會隨隨便便毀滅其它弱小文明,因為沒必要。
就像有個問題,高端文明的思維方式會是怎樣?我們以人類的角度去揣測,就像有一天我們潛入海底兩萬里,裡面的蠕蟲生物說,天啊,有人下來搶我們的酸水啦
推薦你一本書,位面小蝴蝶,這本書和三體文體不同,不過也是硬科幻。
它提出了一個新理論,光明海洋理論,旨在說明不同文明遭遇時除了黑暗森林還可能出現的情況,你可以去看看,也算是借鑒。
當然是誇大,大劉作品不錯,但其成長背景你可以看到,小城市國企,文革的背影。
黑暗森林體系最大的缺點在於二,第一,對文明之間的時差,代差,估計太樂觀了。
實際上,如果,兩個文明相差10萬年(宇宙中很微弱的時間差),其科技和文明的水平已經巨大如螞蟻和現代人類社會那樣了。
談何威脅?
第二,對宇宙資源是有限的,認識錯誤。
你最好懂的,比如頁岩氣,隨著技術科技的發展,我們對能源的利用再提升。
同理,越高等文明越利用更加先進的能源,例如聚變,夸克能,反物質能,暗能量。
一個可以改變物理規律的文明還會因為搶「能源」玩命 就等於一個孩子認為世界上最大的危險是被大人把糖搶走
人類的確不會搶奪螞蟻的食物,
可換做蜂蜜,
人類就會根據自己所需而掠奪。
要不說三體就是厲害呢。
總有人把它當作論文來討論。我想普及一個概念,不正面答題,希望對大家的腦洞有幫助,以免分析問題的時候邏輯不嚴密。
關於光速壁壘:這不是三體小說的設定,而是相對論的設定。相對論不是「禁止任何物體高於光速」,而是「禁止任何物體超越光速」,就是說從亞光速到超光速的這個加速過程是不允許的。如果一個物體本身具有的速度就超過光速,這個物體的存在是不違背狹義相對論的。
超光速粒子_百度百科
人類至今無法發現快子,並不是說快子不存在。人類無法發現,並不能推論到外星文明無法發現。從宇宙尺度上來衡量,沒有任何理由認為全宇宙都沒有發現快子和應用快子。人類的認知裡面,快子無法攜帶信息和質量,沒有任何理由可以推斷出全宇宙都是這個狀態。
就這些。實名反對@Raketenfaust,但跟其他反對者的原因並不相同。
如果僅僅是前兩部,@Raketenfaust的答案其實是有一定道理的,雖然他把生存偷換成擴張這點不太好,但基本還是說得通的。
可是還有《死神永生》。
@Raketenfaust的答案最重要的基石是第一點,光速不可超越,而以宇宙尺度,光實在太慢了。但是《死神永生》明確寫到,光在宇宙的田園牧歌時代並不是這麼慢的。宇宙每降低一個維度,光速也會隨之降低——具體降低多少不記得了,最初的宇宙有十一維,光速遠非如今的三維宇宙可比。
第二點,還有個微末補充,黑暗森林是真相,但不是全部。《死神永生》也寫得很明確,對於地球和三體,黑暗森林是生存的全部,但對於神級文明,連邊角料也算不上——所以歌者是所在文明最底層的存在,從事的也是最低級的工作——「高等級的宇宙社會圖景遠超人類的想像。」關雲帆如是說。
ps:他的答案里最好笑的應該是這句話,【如果一個種族出現技術爆炸的徵兆,高位種族應該第一時間控制、征服或者籠絡,把技術爆炸的成果據為己有。】
「人類一思索,上帝就發笑」,而不是,人類一思索,上帝就發現了新大陸。黑森當然不是完全合理的
它只是讓故事變得更有趣味的假設中的一種。
劉慈欣小說里外星文明的面貌從來都不是一樣的。
朝聞道里的外星文明就是聖人哲人賢人的化身。
詩云里的超級文明,則是正常人想像中達到極致後什麼都不在乎的神祇
鄉村教師里的外星文明,即使是正在打宇宙戰爭也要保護智慧生命,但對一定文明程度以下的生物則冷血抹殺,還會因為地球上教師的存在而震撼,就像是略加修飾後的常人。
所以某些人吶,拿著黑森,拿著三體來黑什麼劉慈欣小農思想啦,劉慈欣政治白痴啦,簡直是......
而且還有些黑也黑不到點子上徒惹笑話的。
選幾段(斜體是原作者的。)
著作權歸作者所有。
商業轉載請聯繫作者獲得授權,非商業轉載請註明出處。
作者:kidneyball
鏈接:《三體》中是否過分誇大了地球文明接觸外星文明的危險?若是,黑暗森林理論有哪些假設和推理上的缺陷? - 知乎用戶的回答
來源:知乎
1. 黑暗森林理論假設了高等文明具有無限的自然壽命。然而這毫無根據。
答:黑森假設里哪點說明了高等文明有無限自然壽命?只要高等文明有存續地更長久的動力就好。
2. 黑暗森林理論假設了低等文明在知道其他文明存在後,都自信能完全依靠自身力量發展成為具有無限自然壽命的高等文明。然而這毫無根據。
答:黑森假設里哪點說了低等文明有自信發展成高等文明了?只是高等文明會擔心低等文明萬分之一的超越可能。
3. 黑暗森林理論假設兩個擴張的文明之間只存在文明層面上的交流而絕不會出現個體層面上的交流,或是文明中每個個體都嚴格執行黑暗森林規則。然而這毫無根據。
答:黑森哪點告訴你文明之間不存在個體交流了?但是個體交流在整個文明面前有多渺小?同時低等文明想要與外界交流顯然需要舉國之力,而高等文明也肯定已經明晰了黑森法則。
還有三體一不就直接講了葉文潔和監聽員的個體交流么?
4. 黑暗森林理論假設文明存在明確的客觀的公認的邊界,對內必然是一團和氣(階級矛盾不可調和?你在搞笑呢?),對外必然是不共戴天。並在無限擴張中保持此邊界(因此地理上擴張到兩個星系的文明不會因為光速屏障和猜疑鏈分裂為兩個文明)。然而這毫無根據。
答:請問內部存在矛盾和對外同樣不共戴天矛盾么?階級矛盾和更深刻的文明矛盾共存矛盾么?三體一整部就是在講人類之間的內部矛盾,降臨派拯救派都是更看重階級矛盾的,同學你到底有沒有看過書啊?而黑森想要成立,並不需要所有文明都將文明矛盾看得比內部矛盾重,僅僅只需要這成為一個普遍現象而已。
5. 黑暗森林理論假設宇宙生命的差異大到無法交流,卻有共同的致命弱點,以致於一個文明能在完全不了解一個文明生命形態的前提下,確信能殺死自身的手段必然能殺死對方。然而這毫無根據。
答:現代物理學正在不斷探索生命存在形式的極限,但沒有人能知道該怎麼和螞蟻交流,摧毀事物永遠比與它交流更簡單,更別說交流需要不斷來回的付出,清理只需要一塊橡皮擦。
下面懶得看了,同學,不得不說,想在你的回答里找正確的東西真是很困難。不過你把你的觀點一二三四羅列倒還是挺好的,反駁起來順手多了。
最後,求你明白三點:
1.黑森說的是普遍,而你一直在說它假設的是所有所有所有,然而三體一就開宗明義說出了地球這個特例。
2.三體三也明確說了,黑森只是宇宙戰爭的不起眼一角,只是隨手丟一塊橡皮擦,而且宇宙中也有很多光明向的文明——如歸零者。
3.求你,想反駁一個東西前,好歹先把三體看一遍吧。
最後的最後,我再把我開頭說的強調一遍:
我從不覺得黑森是正確的,它只是費米悖論假設中的一種,我也並不覺得宇宙是這樣的(當然也不覺得宇宙一定不可能是這樣的)
只是看著一些拙劣的挑錯很倒胃口而已。
評論里 @kidneyball同學又來送樂趣了
還是他的話用斜體
你幻視了吧,我哪裡說過什麼所有所有所有?我答案里唯一出現「所有」字眼的是第7點,說的是「在無法確定所有。。。的情況下「,不是說了」無法確定「么。你的體育老師得被你氣死。
答:喂,同學,你的智力真的及格么,你的第二點第三點第四點裡,不斷地用「只」,「都」,「必然」這樣的全稱詞,現在給我摳字眼說你沒用「所有」,是啊,沒用所有你一直不停的舉特例反駁是什麼鬼?你反駁的不是黑森是你自己臆想出來的東西吧?
第一點就沒理解對,我說"文明具有無限壽命",是指"文明本身具有無限壽命",不是說"文明裡的個體具有無限壽命"。你能理解第一公理的"文明生存",卻不能理解"文明壽命"? 還是你以為第一公理是指"文明裡的個體以生存為第一要旨"? 第二點同理,只不過低等文明對自己壽命無限更不自信。不知道的話請去搜一下"大過濾器理論"。
答:文明可能最終消亡,和每個文明都有想無限生存的動力有任何矛盾之處么?你是不是還不能理解黑森假設的只是每個文明都有無限生存下去的願望——而不是都可以無限生存下去這個事實?
第三點,三體那樣也叫"擴張"? 一個充分擴張的文明,只要文明政府無法抑制個體探險式擴張,就會出現文明主流人群(政府)意識到發現新文明之前,部分個體已經和當地文明有充分接觸,從而產生消解猜疑鏈的可能。
答:還是我原先那個問題,在文明層次上,個體的交流就能消解黑森?別開玩笑了。更別提黑森的假設中本就有文明之間相隔太遠交流困難這個前提,即使文明層面的交流都不容易,請問你個體要怎樣交流到互相認同的程度?如果是一個恆星系裡有兩個文明這種另當別論,然而這本就不是黑森中假設的情況。
還有,我再問一遍,你的黑森假設文明間不存在個體交流是哪來的?三體一三體二連篇累牘寫了那麼多一個字都不看?
第四點,重點是你怎樣在擴張中保持明確的邊界。地球上有東亞文明,西方文明,非洲文明,為何談到外星人就是地球文明?那談到銀河系外人能不能出一個銀河文明。既然文明對外是鬥爭,那內部的細分文明之間為何會是團結的?邊界在哪裡?
答:總算說對了一點,摸到了一點正確質疑的邊邊,恭喜你啊同學,你滿地打滾滾了十點出來終於滾到了一個正確的位置,撒花,慶祝~
第五點,你覺得摧毀螞蟻簡單,那是你已經觀察過了。問題你現在只是聽到對面山頭的一聲響,你就一個炮彈砸過去,你連發聲的是什麼都不知道,唯一知道的是炮彈能殺死跟你一樣的人。結果發聲的可能是一群進化出智慧的蚊子,你的炮彈把當地的青蛙都殺死了,卻沒能殺死蚊子。結果反而更有利於蚊子生存。
答:確實,摧毀也需要觀察,歌者清理地球顯然也觀察過。但我只需要知道摧毀比交流(而且是互相信任,確信對方不會心存惡意的交流)簡單不知道多少倍就ok了。而且摧毀只需要來回一次,交流則需要摧毀的相同時間的數百上千倍,在這個時間裡很可能還沒有建立信任對方就超越了自己。
哦,我還看到了這句話
你說,我哪有什麼漏洞,你等著,我磨嘴皮子磨死你。
確實磨不過你啊,畢竟你評論里對上面五點的解釋,要麼是把你原話重新表述了一遍,要麼就是避開質疑點開始打滾,還只有第四點滾到了正確位置。
這樣的對手我是真不敢和你磨嘴皮子的,我才懶得跟你解釋鴿子為什麼這麼大呢,我的時間不算寶貴,但今天還是有些忙碌的,所以再見吧親。
最後,之前不艾特你是想留點面子,你看到了不好意思回復,那也就過去了。
現在從善如流
@kidneyball
那位同學還說我「現代物理學正在探索生命極限」是傲慢,問題我根本沒有現代物理學已經探明了生物極限這個意思啊,只是在輔助論證探索生命極限比真正理解蠕蟲的世界要簡單,摧毀永遠比交流簡單,而已。
推薦閱讀: