為什麼在椅子傳入後,「席地而坐」的生活方式在中國徹底消失了,在日本韓國卻被保留了?


坐著舒服啊。中原和北方草原可沒有大海隔著,選擇更舒服的姿勢,讓膝蓋更健康,可以保證盡量不要在狼牙棒掄過來的時候太容易跪掉,不好么。

日本的傳統禮制蛋疼之處比之中原也不落下風,例如幕府將軍跟夫人們行周公之禮的時候,左右有倆屏風,外面有女官陪睡,不是給你調情的,是防著將軍沉湎女色的。嘿咻時間太長不行,招式太有創意不行,這都是邪道,將軍大人老實繁殖後代就行了不要總想著各種 play。。。

所以保留下來一些古老的禮樂傳統沒有崩掉並不奇怪,其中有美好的也有不夠美好的,只是沒有變化而已。具體說到跪坐,我倒覺得並不是什麼美好的事情……

如 王昊誠 所說,

其實這就是禮崩。但不是說禮崩就不好,隨著社會進步,人性解放,有些禮就應該崩,崩了好。如居喪三年,如斂膝端坐(就是古人的跪坐),禮崩了就從心理上有能接受胡人,等其他文化傳來的生活方式的可能性。


謝邀。
因為高腳坐具更健康更舒服,在五代到北宋的這段時間全面普及。高腳坐具和矮腳坐具的演替是正常的社會發展,跟禮崩樂壞著實關係不大,禮的重點在於人,而不在坐具。維護傳統絕非拒絕發展,勞請諸君多加分辨。

至於正坐被日韓保留,只不過是因為兩國因為地理原因較為封閉,社會發展速度太慢而已,從中國明代同期的日本還遺留很多漢唐舊俗即可看出,並非更重視傳統云云。


瀉藥,一直沒來答,開始慢慢補坑。專業性回答,不感興趣的可能看起來費勁···

這裡有幾個問題得搞清楚:

一、中國古代為何會放棄席地而坐。

我簡短的概括: 禮崩

禮,是對社會風氣,生活習俗,道德規範等的一個統稱。
無禮不立,說明禮在古代社會中起著至高的行為規範,可以看《禮記》中包括生活方方面面的守則,大部分通過一代代的流傳了下來,比如喪禮中的魂幡,是從夏禮開始,至今三千年我們還在使用。禮也不是亘古不變的,它隨著朝代,統治者,社會變革發生變化,如居喪三年,我們早已不守其則,也不會有人責怪你。其實這就是禮崩。但不是說禮崩就不好,隨著社會進步,人性解放,有些禮就應該崩,崩了好。如居喪三年,如斂膝端坐(就是古人的跪坐),禮崩了就從心理上有能接受胡人,等其他文化傳來的生活方式的可能性。

崩是有原因的,改朝換代,社會新風氣,文化入侵等等。
魏晉時期,算是漢朝禮制的最後堅貞時刻了,因為隨後的五胡亂華,東晉十六國導致中原淪陷,大量漢制遺民流落到江南重新建立王朝,從周禮起始建立,中華文化頭一次受到幾近毀滅性的打擊,那些說都會被漢化的,其實還是過於理想了,禮儀肯定受到了極大的重創,但便於對外來文化的吸收。
而跪坐的姿勢本身就反人類,嵇康就說我才不願去朝廷上班,天天跪坐自己腳上累死了。。。

坐分跽與踞,跽包括90度直跪,以及在日本還在沿用的日常正坐,坐自己腳後跟上。(你自己在床上各試10分鐘看看~~)(謝謝 @喊叫水 提醒)
而踞就是屁股著地,雙腿朝前或朝外。這個是坐比較舒服的形式,說明不是古人不會坐,只怪古人不開放。

二、為何會出現垂足而坐。
客觀原因:
禮崩的同時,四面八方的其他民族入主中原,建立統治地位,絲路傳來的胡床等坐具,佛教的興起帶來的高足坐姿和新的禮俗,讓高足傢具不再只是皇室小圈子的玩物,以及僧侶的參佛習慣了,被更多人所熟知。
但是到南北朝這個時候還是沒有能充分影響到大多數人。
到了五代十國在名士、文人的圈子裡也受到了很大的歡迎,這時候我們開始能在傳留下來的古畫壁畫里看到。
因為這個變化的確是要經過長期的禮俗和現實的衝突才能成功,經過隋唐,五代數百年才被民間大量學習和改變。到宋朝,基本上垂足而坐以及高足傢具才算普及到民眾。

其中出現了很多推動這個變化的原因,
比如服飾的變化,那時的服裝本是一層層布料,但是沒有內褲啥的,有也是留褲襠的,而跪坐是可以完好得遮擋你的羞羞的;你要是叉著腿坐著,那就叫非禮了。而隨著游牧民族的一些文化入侵,(游牧民族要常騎馬,能沒褲衩嗎···)褲子就傳入了中原。垂足而坐從此就顯得自然多了。
木工技藝,我們的木工技術從很早就十分發達了,東周時魯班就是傳名至今的木工大師。到唐宋時期的木建築更是到了巔峰,桌案幾類等傢具也已經是成熟度很高的傢具形式,為椅子的創作和製造提供了強大基礎。而宋初版印的《營造法式》等木作書籍大量的發行,也為民間的傢具製造提供了專業知識。

三、 為何日韓沒有形成垂足而坐的生活習性。
日本並非完全沒有高足傢具的,只是沒有普及性的應用。
日本從東漢就開始與中國有文化交流,其實主要是學習,直到唐代894年最後一批遣唐使後。中日的交流就少了很多,而且漸顯交惡,來搶劫的有,學習的少。
而高足傢具的大量普及是不早於五代的,而日本遣唐使們並沒有受到大量高足傢具的影響。

日本雖然有過不少內戰和改革,但是沒有受到過毀滅性的禮崩。直到現在,日本的傳統文化依然是最具漢唐遺風的特點。禮制也是,你去看《禮記》里講的跟日本生活禮儀有多少相似度。

服飾其實也是個原因,和服其實是漢服的改制吧,據我了解,好像也沒有內內吧···後來發展出一個繃帶,就跟相撲那樣,也不妥。

高麗?不懂,他跟日本關係好點,就學那邊了吧。

五代 - 韓熙載夜宴圖

這種文章難道我就不打小廣告?
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日本人的羅圈腿也和老是跪坐有關么……我覺得從席地跪坐到坐椅子其實是一種生活方式上的進化吧。


椅子曾經傳入過日本,當時全日本只有平太政大臣清盛擁有,後來有人傳閑話,清盛公才給天皇敬獻了一把宋椅。日宋貿易在清盛公權傾朝野時達到頂峰,不過隨著源賴朝推翻平氏政權,新建立的鎌倉幕府將重心放在武士制度的構建和莊園的經營,從此日宋貿易基本斷絕,椅子這東西也就成了後鳥羽法皇和清盛公獨有的玩具了。


跪坐得有地板席子配套,跪坐在凹凸不平的泥地或者鵝卵石上是折磨。

我家鄉許多村子,就是五代到宋朝這一段時間建的,傳統的民居建築是木結構兩層三合院,一樓南側是主卧室,北側是廚房,二樓南側是次卧,北側是倉。在二十多年前水泥地流行起來之前,一般人家地面就是夯實的泥地,有錢人倒會用石頭鋪地。

一樓做地板的話,也不是不可以,就是建築成本直線上升,維護也麻煩,防火以及蛇蟲鼠蟻的問題會很多。而一般有一種說法,認為離地近睡覺有「地氣」(應該是潮氣濕氣)對身體不利。去省博物館看過幾千年前的民居的復原,和日韓一樣,在地基上空出很高做了地板。但結果是柱子高度不好做二層,提供的空間小得多,也不好做鑊灶,實用性大打折扣。


這個問題的中國部分,其實早有研究,所以……

大家好我是人肉打字機。

以下內容摘自揚之水《終朝采藍》,三聯書店出版社2008年11月北京第1版,頁3小引。

由席坐而轉為高坐具上的垂足坐是中國傢具發展史中的一次大變革,雖只是傢具的增高,但在社會生活中引起的變化卻很大比如觀念,比如生活習俗乃至禮俗種種[1],甚至可以說牽一髮而動全身,因此這番變革並非成於一朝一夕,而是經過了一個持久的過渡。
中國古代建築以框架結構體系為主,且以此貫穿始終。在框架結構中,任何作為空間分割的構造和設施都不與房屋的結構發生力學上的關係,因而在材料的選擇,形式和構造等方面都有完全的自由[2]。先秦時代的室內布置便是在這樣的基本條件下完成。其實傢具簡質,卻極有靈活布置之便,也因此而臨時性的設施為多,支撐室內陳設的,下為幾與席與床;上為幄,帟,幕,帳;中為扆。日常活動,在室內便以坐席為中心。王及諸侯臨時的聽政與休憩之所,則根據需要,用這些可以隨時移易的設施布置於上下左右前後,二用「扆」隔出一個「尊位」來。可以說,傢具的靈活是和建築結構亦即室內空間分隔的靈活一致的,當日生活習俗和禮儀的框架與主幹,也便在這樣的基礎上建立起來。
漢承先秦,基本原則沒有很大的改變,只是使席坐時代的傢具不斷完備與成熟。比如几案之類。有置於帷帳之間的長案,時或延續先秦已有的名稱而呼作桯。桯的上面可以更置食案。食案也還可以細分,如無足而方者曰棜,有足而圓者曰檈。桯,其上又可置書幾,或書案、奏案。此類小巧的几案多半下置柵足,幾面兩端或又作出翹頭。體量較大的柵足案則陳設於地,多用作置物,其上不放更陳篋笥乃至櫃和櫥。屬於坐具的隱几或曰憑几,幾面多下凹成一柔和的弧度,其下也昌邑柵足為支撐,這也是先秦已有的做法。此外漢代又從作為卧具的床中分化出小於床的榻。榻與隱几,便成為日常起居中最為經常的組合,並且以此表明身份——它常常是尊為所在,這時候室內陳設的中心,因此也可以說是榻與隱几。
魏晉南北朝時代,隨著佛教東傳而為習作時代穩定成熟的傢具形制帶來了若干變革的因素,而此前已經出現的來自西域的胡床,更成為傢具變化中一個特別有生命力的生長點。傳統傢具中,席與屏風,也包括各類帷帳,都是可以摺疊、方便移動的,胡床的迅速被接受,可摺疊而便攜,大約也是主要原因之一。南北朝時,胡床用于軍中的事例有不少,戎服垂足坐胡床,自然既舒適又方便。《梁書》卷五六《侯景傳》所謂「床上常設胡床筌蹄,著靴垂腳坐」,是人們經常引用的一條史料,此中之要,一在「著靴」,著靴則傳統之跪坐難行也(打字機按,靴底較硬,跪坐會不適,參見國博古代基礎館展出的漢代牛皮靴),而這裡的「床」,原是起居處的尊位所在。侯景之「床上常設胡床與筌蹄」,乃是在尊位上另設坐具,而為著著靴垂足坐的方便,但卻大反傳統禮俗,它被寫入正史,也正包含著對此特別的驚異與批判。
注1.傢具增高帶來的重大影響之一便是坐姿的改變:由跪坐而易為垂足坐,以及舊日為人所鄙的踞坐。佛教被人接受,踞坐卻很難通行。宋文帝時鄭道子與沙門書,論踞食的簡慢,以其不合中土禮俗也,即「稽首至地,不容企踞之禮;斂衽十拜,事非偏坐所預」,由此引起一番很是激烈的辯論,與者甚眾,最後甚至由司徒王弘以及朝臣奏請宋文帝裁定。事見《弘明集》卷一二。又僧眾踞食形狀,義凈《南海寄歸內法傳》卷一「食坐小牀」條雲,「西方僧眾將食之時,必須人人凈洗手足,各各別踞小牀,高可七寸,方才一尺,藤繩織內,腳圓且輕,卑幼之流,小拈隨事,雙足蹋地,前置盤盂」;「未曾見有於大牀上跏坐食者」。
注2.李允鉌《華夏意匠》,頁165,中國建築出版社一九五八年。

其後有更深入的舉例論述,又闡述了唐的轉型和宋的定格以及對後世的影響,但基本的轉型之初已經可以解決題主的問題了,即椅子在傳入之初並不是椅子,只是高一點的坐具,它變成後來明清那般的椅子,是經過了魏晉南北朝的引入,隋唐的轉型,宋的分工和定型的,日韓不止在唐朝與中國有過交流,在唐以後也一直和中國保持著良好的交流關係,所以不能用日本人保留傳統來解釋他們為何不愛用桌椅,打字機個人比較傾向於其為地震多髮帶,桌椅床鋪這類大件物體容易擋道不利於逃生,希望有研究這方面的知友能夠交流一下。


首先應該說是傳統。因為中國唐朝以前是席地而坐睡在地上,沒有椅子和床。椅子和床都是宋代以後開始流行的。日本是學習中國文化的,所以保留了中國的傳統。
中國古代是採用席地而坐的生活方式,直到十世紀才發展成垂足而坐的方式。
現存最古老的傢具發現於東周墓中,此時的傢具(桌類)已具有後世熟知的榫接結構特徵,漢代後坐具相繼出現。但此時還不是日常用具,而是儀典中供尊貴人士坐用。換言之,唐朝以前的席地而坐的「席」,算是當時的坐具了。魏晉南北朝時,西方的椅子、折凳等坐具陸續傳入中國,從此中國人的生活方式才由雙腿盤坐在地上而變成坐在椅子上。至隋、唐時代,席地而坐與垂足而坐兩種生活習慣已經同時並存,透過現存的繪畫可發現,宋、元時期垂足坐的椅、木凳及高型桌、台、案等傢具已大量存在,而傳統床榻等席地而坐的傢具,其坐面與地面的距離亦已升高。可見垂足坐傢具已穩固地佔據宋、元傢具主導地位。
夏、商、周時期
夏商周時期逐步形成和成熟時期,也是中國傳統文化的孕育期。從文獻記載和考古發掘來看,商代開始有文字記載的歷史。在這裡,床雖然僅僅起到道具的作用,但可以推斷,商代已出現了床,而且高度不低,下可容人。西周的統治者還根據席的優劣和裝飾特點規定了嚴格的「五席」制度。五席的質地和特點並無等級貴賤之分。
春秋戰國時期
從大量的出土實物中得知,春秋戰國出現的漆木床、彩繪床等為後來的漢代成為漆傢具高峰期奠定了基礎。這床又大又矮,適合人們席地而坐的習慣。由此可以看出,當時的床已很普遍,而且製作水平已相當高。隨著人們審美意識的增強,傢具不僅具有使用功能,又兼有欣賞價值和觀賞功能。
秦漢時期
當時人們的起居方式仍然是席地而坐,室內的傢具陳設基本延續了春秋戰國時期的席、床、榻、幾、案的組合格局,漆木傢具完全取代了青銅器而佔據主導地位。西漢後期,出現了「榻」這個名稱,是專指座具的。,秦漢時期僅供坐用,後演化變成可坐可躺。
魏晉南北朝
談玄之風盛行。出現了新的起居習慣,使席地而坐不再是唯一的起居方式,為隋唐五代垂足起居方式與席地坐起居方式的等肩並存奠定了基礎。魏晉延續了秦漢時期以床榻為起居中心的方式。榻在這個時期有了新的發展,還放有筆、硯和投壺,使人會文之餘,還可遊戲娛樂。
隋唐五代時期
唐朝的社會經濟發展很快在文化藝術上豐富多彩,由於大興宮室和貴族府第,傢具產業也得到了空前的發展。人們的起居習慣呈現席地跪坐、伸足平坐、側身斜坐、盤足迭坐和垂足而坐同時並存的情景。
到唐朝人們的生活方式發生變革,人們開始坐高,雙足懸起,中國的垂足傢具才逐漸興起,經五代十國至宋代垂足傢具逐步完形,並完全取代席地而坐。

另外日本是地震多發地帶,房屋都是木質結構,而且日本人喜歡榻榻米。


並未有消失,卻極少有人還在正坐。

同意禮崩之觀點,但僕想說,席地與正坐,歷朝並非徹底消失,於書畫筆記之中還能看到,無論富貴貧賤者皆有之。

見有答案論正坐之舒適與否,此本爲個人之感覺,己是彼非,不足爲普論也。但僕以爲,姿勢錯誤,卻使更多人覺得正坐不舒適。

平地的正坐,有坐墊的正坐,軟凳子上的正坐,牀與炕(及羅漢牀之類)上的正坐,其足部擺放姿勢,根據軟硬,細微處皆有所不同。雖各家皆有其法,但仍以個人感覺爲主,因爲細微處,故不違禮也。

且夫禮從宜,非永不可變,細處可調,不合人性可更易。如揖厭相合,蓋漢時漸不能分清楚而至。唯亂世之徒,乘亂行兇,不分青紅而俱棄之,微乎禮。

今者有人以爲禮乃假心假意之形式,故以有禮爲恥,一人稍有禮貌,便詈之「裝逼」,己無禮,亦不許人有禮,且以爲樂。微乎禮。

禮者 ,敬也,尊敬人,便以身體之行爲來表達,若止是心裡尊敬,他人非己之蛔蟲,焉能悉知。如一人家生火災,主人於外而不知,有人和容以告,主人必以玩笑視之,若危容以告,主人必趕回家去。

故僕每與人論正事,必嚴辭威容,請之正坐。然後論也。每與人遊戲,必和辭笑貌,請之隨意,然後遊戲也。

秋日金肅,易生火氣,請剋制。

順安喵~。


我一直覺得是因為古代的韓國和日本實在太窮了,絕大多數窮人家裡只有席子- -
而我大中華物華天寶人傑地靈,所以都有傢具什麼的。。。。。。


引用一段在天涯上的文章,是源於林木資源匱乏。
請直接看粗體字的論述
《現代金融經濟的眼重看歷史》第237節
作者:誰是誰非任評說
日期:2010-04-07 00:36:42

  古代中國號稱世界強國為何民生艱難
  《青年參考》節選編輯本人新書《資源角逐》的內容,本人也發表在此。
  數千年來,中國一直深受資源緊缺的困擾,糧食問題更是首當其衝。通過對歷史的回顧,本書作者指出,糧食和土地是影響中國社會穩定乃至政權更迭的關鍵因素,巨大的內部壓力是導致對外「懦弱」的原因之一。

  糧食背後的盛衰周期率
  從古至今,中國因資源緊缺而面臨的生存壓力一直是非常大的,這尤其體現在糧食問題上,中國的改朝換代也與糧食問題有很大的關係。
  中國歷史上,每次改朝換代的結果之一就是人口的大量死亡,土地大量荒蕪。而在新的朝代統治穩定後,國內戰亂結束,人民安定下來從事生產,大家都有土地耕種,就會是一個非常幸福的時期。土地充裕,在農耕時代意味著生產力的解放,因此在王朝初期很快就可以看到生產大發展的景象,國力重新變得強盛。
  隨著時間的流逝,人口慢慢繁衍,充裕的土地變得緊張,人們不得不開墾更多的耕地,當耕地不能隨著人口的增加再增加時,人均耕地面積就開始大大減少了,口糧也逐漸變得緊張,再發展下去糧食變得嚴重不夠吃,社會就產生了嚴重的分化和殘酷的競爭。地主的壓榨越來越兇殘,貧困的僱農甚至失去結婚生子的權利,而如果地主的土地沒有足夠的增量,後代增加把土地瓜分後,地主也就成了貧民,這樣的劇本周而復始地上演著。

  為何後來不再「席地而坐」?
  以往中國的糧食和人口壓力導致社會異常脆弱,只要糧食稍微減產,就容易造成危機和災荒。有一個明顯的特徵反映了中國人口壓力下生存質量的降低,那就是我們從一個席地坐床的民族,變成了一個坐椅子的民族。席地坐床的習俗可從各種歷史文獻和繪畫中看到,今天的用語也還是主席、席位而非主椅、椅位。中國周邊的民族保留了歷史上中國的習俗,但在中國這些習俗卻改變了,原因正在於資源壓力――如果席地,需要多少木材?相比整個地面都要用木板鋪起來,座椅的用料無疑少了很多,與日本的榻榻米相比,條凳就非常節省。華北平原的森林為了種糧食,在五代十國以後基本就被採伐光了,所以才沒有席地而坐需要的足夠木材,中國人生活習慣的改變也就在這個時期悄然開始。

  為了維持龐大人口的生存,中國人把生活質量壓低到了極限,中國人在歷史上很少吃肉,體內甚至欠缺分解肉和奶製品酶的基因,所以西方人說我們的貧窮在於基因,把中國人比較多地消化植物蛋白的基因叫「貧窮基因」。在地理大發現以後,大量高產的作物品種進入中國,比如玉米、白薯、土豆等,使原有的耕地面積可以養活更多人,清朝的人口才遠遠超過以往的朝代。
  由此可見,古代中國雖然號稱繁榮富庶,號稱世界第一強國,但那只是總量上的概念,民生則相當艱難。中國的社會非常脆弱,如果再在如此脆弱的社會上抽調資源用於戰爭,給社會的壓力可想而知,從這個層面就很好理解中國歷史上對外戰爭的「懦弱」。
  (節選自《資源角逐》,山西人民出版社2010年3月第一版,未完待續)

  (本文來源:青年參考)
日期:2010-04-08 23:33:24


席地而坐這種事情消失了是好事。
別糾結了,再糾結你以後在家裡坐地上就行了。


中國人善於文化融合,從而成為今天的多民族國家。中國歷史是不斷的文化衝擊到文化交流最終文化融合的過程。而日本和韓國更多地是學習,相對而言較為傳統


據文籍記載,椅子的名稱始見於唐代,而椅子的形象則要上溯到漢魏時傳入北方的胡床。
五代至宋,高型坐具空前普及,椅子的形式也多了起來,出現靠背椅、扶手椅、圈椅等。同時根據尊卑等級的不同,椅子的形制、質料和功能也有所區別。
五代至兩宋時期的傢具大體保留著唐代遺風,只是高型傢具較前更加普及了的。

1,體現尊卑
2,比較舒適


作為一個胖子我必須告訴你,盤腿坐著超過十分鐘腿會麻,站都站不起來…………


既然椅子更舒服,幹嘛非要席地而坐?


而且有些人還腳臭,脫了鞋和你坐對面吃飯喝茶聊天,你感受下~~


你看日本房子那面積。。要是放個床就徹底放不下其他東西了,所以都是榻榻米。

榻榻米上放個帶腿的椅子時間長了會戳進去的,況且椅子相對占面積也不小。

什麼懶人沙發之類不都是從日本那邊傳過來的么,不是他們不想,是不能而已。


恰好看到UED的這篇文章非常合題啊,我就當個搬運工吧。

從大木作到小木作——宅與具

陳燕飛對話王灝


1、源流

王灝:早期的住宅尺度非常接近一個人的尺度,在3㎡或者10㎡之內,高度在3m之內的棚屋或草屋中活動。在這樣一種狀態下,人會直接的席地而坐,中間做一個壁爐,直接拿一塊石頭坐在上面吃飯。到了一定階段以後,出現了傢具。那個時候的尺度依然是與人的尺度很吻合的。


陳燕飛:中國,從最開始的所謂穴居,到現在,有一個非常重要的變化——就是從席地而坐,到現在的「高坐」。但是像日本或者韓國,很大一部分傳統還是保持了席地而坐。中國在漢朝到唐朝這段時間基本上擺脫了席地而坐。這個是非常偉大的一個轉變。因為席地而坐所接觸到,所看到的東西,及整個空間的尺度,跟「高坐」是完全不一樣的。

王灝:這個現象在日本傢具上可以看出來,現在日本傢具尺度還是很小,永遠不會超過70公分;西方人的桌子高度,有可能是75公分;東方的傳統的八仙桌,有可能要到80公分到90公分高。這反映了人對這個傢具的不同尺度的認可,導致了人對空間尺度的認可也是不一樣的。不管是宗教性建築還是居住建築,西方人尺度跟東方人尺度是不一樣的。

中國真正通過精良設計後的民居在秦漢之後逐漸出現。中國的民居形式與官式的宮殿或廟是有異同性的,它們的建造方式和建造技巧是統一的,只是會從形式上做一些限制。直到宋以後才有明文規定,限制官宅和民宅分別可以做成幾進幾院。


陳燕飛:在唐宋,官方有非常明確的規定。到宋代,連祭祀的器皿都有官方的一些樣式。但是到了明清之後,就更開放了。但有一點比較有趣,不管整個房子的大小,它裡面具體的每個小的建築都是圍繞人的活動去設置。我們可以在一個非常大的院子裡面,看到主人的卧室尺度相對比較小,但是廳堂會顯得很大。我覺得中國人就是以自然、以人本性為出發點或者哲學理論為依據,是跟西方不一樣的地方。


5、理趣

王灝:知禮而不知趣是乘,知禮,知趣,是為上乘。在古人眼裡,趣是第一位的,禮是第二位的。最好是物跟趣兼備,趣為上,趣指一種情懷或者一種性情,而非宏大或者不可捉摸,是有趣而具有互動性的,禮指一定的合理性跟邏輯性,你是怎麼來考慮這個問題?


陳燕飛:如果從禮趣開始說的話,我覺得是剛才說的情懷的問題。「情懷」的另一種叫法稱「情趣」,它很難描述,也沒有標準,但是可以落實到行為上去理解。在古代,特別像魏晉南北朝的時候,竹林七賢那種士氣,那種品格,或者說人格,他們的行為,他們對政治、對權力、對金錢、對生命,對很多體制內或者說體制外的東西的一些理解,他們的一些行為方式,概括起來就是情懷。現在中國有很多設計師或者一些文化人,在慢慢地尋找這個東西。比如在我這樣一個小房間裡面,充斥著我個人喜歡的一些物品,雖然每件物品都在不同的地方,它們的時間、質感、各方面都不一樣。但是它們通過我的一些行為和判斷很自然地融入到這裡,成了我的一些風格,成為我的一種情懷。


王灝:那有什麼原則嗎?


陳燕飛:這個很難描述,就像人的審美,你很難去用一二三四去定義。


王灝:是一瞬間打動你的東西。


陳燕飛:對,中國的東西有時是非常抽象的,但是如果你能理解的話,不用什麼語言你就可以教會他。但是如果他沒有這個觸覺,你怎麼教都不行。就像我的一個朋友,是一個畫家,他在自己公園裡摘的桃花,放在瓶子里,我覺得很漂亮。我就問他你怎麼選擇這個花,是不是千挑萬選的。他說不是,他就是看到那個就摘下來,回到家拿個瓶子插在那裡。但是這種如果換另外一個人可能情況就完全不一樣,我覺得這就是他的情趣。他的背後肯定有他的理性的一面,就是他的背景,學識和見識,他對很多東西的訓練和思考是相關的。中國很多人喜歡用養這個,就是說我們去讀書,去看畫,我們生活在一個好的空間,一個器物,這些東西是養你的。那麼最終養你的,就成為你自己,融為你自己。最終就成為你突然下手摘那朵花,那個造型,那個東西的一瞬間。

王灝:可以這麼歸納,在不遠的古代,中國古人的性情很多時候是有目的的跟一些美好事物的互動,或者說互雅,我對一些很好的東西不停地欣賞、不停地觀察,終於有一天我有可能超越這個物體對我的控制,我的心裡有可能已經有一個脫節,有一個解放的過程,最終有可能我會創造一個更好的東西。這樣就形成一個非常好的互動,這個互動很難用西方的思維來理解,為什麼我們東方人,尤其藝術家,對那些古玩或者說有品質的東西,未必很大或很貴,會這麼痴迷。但是這種痴迷程度嚴格意義上是他把這些東西都養起來了,最終你發現是互雅的,其實你在不停地在創作更好的東西。所以在這個類型裡面,我們的生活方式還是一種藝術形式,這是我最希望看到的。我認為一個好的宅子跟人也是互雅,比如說我在這個宅子裡面不停地被它所影響,每時每刻我的精氣神跟它是互動的,我覺得是最好的就是你的生活方式最終是由這個房子決定的,而你的生活方式又決定了這個房子的品相。


陳燕飛:對,如果你用這種理念來打造這個房子,達到這種和諧共處,我覺得是很牛的。如果說我們是用一塊玉來養人,我覺得大家都能讀懂,都能容易理解。但是如果用這種方式去分析理解這個房子很有趣,對我來說也是一種啟發。像西方人可能就不一樣,他們覺得可以通過系統訓練去達到一些目的,比如繪畫或寫文章。但是中國的思路又不一樣,這個「理」跟「趣」也可以這樣理解。


王灝:這是一個非常重要的核心,這裡面可以出好多東西,比如說我們經常講的無用之用,就是指趣是沒有用的,不喜歡的東西,他反映在房子里是一些不可捉摸的做法或者一些精神性的東西,我覺得這是趣味。曲線也是代表一種精神性,在你的傢具裡面,代表一種你對曲線的一種忠誠的信仰,你有可能永遠不會用直線來取代,最終它會變成一種信仰,這種信仰我個人認為就是趣,也可以說是情懷。我覺得理跟趣是亦步亦趨的,也就是他永遠是跟在後面,因為任何一個成熟的東西都有邏輯性。這裡面還有一個關於人與住宅,或者人與傢具之間互動的趣味問題,最終決定這個的就是情趣。我理解情趣是一種我們認為自己內心的一種特有的氣質。這是不可以被訓練的,為什麼會有這種氣質,就是因為我們借了一部分力,比如說古玩,或者那些原理,各種各樣不同的東西,你理解它們了,它們反饋你一種力量,讓你形成一種特有的氣質,這種氣質不是訓練出來的,是「養」出來的。


陳燕飛:在西方,他們認為可以通過訓練達到一種高度,但最終去分析,西方很多藝術大師或文學家,他們有所成就的原因是西方的教育系統比我們更完善。但是他們一所大學培養出來的不可能就是一個標準,他們還是有大師,更多的都是一些平庸的人。在西方或者發達國家他們有貴族,也是通過他們幾代生活的暈染,還有各種行為規則的陶冶,包括他們對藝術品,對各方面的內容才形成的。最終還是跟中國一樣,還是這個養的問題。撇開中西文化的問題,回歸到人類本身來說,有聰明的人,有比較笨的人,有大師,有些人天生對有些東西就很敏感,有一些人天生就很遲鈍,有一些人就是說理跟趣,他們就很容易打通,撇開這些,人就是這樣的一種生長的方式,這樣的一種動物。


王灝:這才是真正的「有機性」,我不太認同西方的一些表面的有機,因為西方的好多思想都有工具論的想法,而工具論是目的性很強的哲學體系。這種哲學體系會促進科學的一些非常有趣的發展,但是某種程度來講他對藝術有可能是一種傷害,我更加認可中國人或者東方人對我們講的這些東西的考量,不是帶有一種很明確的目的性,更多的是出於一種本能,或者出於一種感性。大家都是在爬這個山坡,但是爬法完全不一樣。如果要講有機性的話,東方人才是真正的鼻祖,因為有機性很重要的一部分是與自然為友,不管是生活方式還是體驗方式,還是一種精神生活化,都跟自然是息息相關的。有點像得道老僧一樣,他把自己的一種生理需求縮小,使自己對自然的干預最小化。我們會發現好多畫家都是禪宗的,或者都是老生。因為他的內心活動非常強大,而生理活動被包起來,幾乎跟外面世界零接觸。


陳燕飛:對,所以我說禮趣,禮是一些很小的基礎,也很簡單,如果你理解他,這個趣可以無限放大。最近西方有個理論,就是所謂玄,玄就是不管任何東西,包括像整個宇宙,最基礎的就是一種玄。但是這種玄是無形的,而且永遠在變化,用任何東西都捕捉不到。但是有這樣的一個信息之後,突然這些東西跟佛家禪宗這些理論接上了。現在的物理、現代科學在努力地爬這個高峰,爬上高峰時佛家的很多東西就在那裡。我說的禮趣就是這樣的。


王灝:這就是人的一種最重要的內心佛陀,它是最關鍵、最核心的。


6、大小

王灝:住宅尺度的盡頭在哪裡?中國古人有大宅,大宅都是化整為零的,就是要麼我做一個園林,做園林不是為了做自然景觀,而把自然當成一部分。中國古人跟自然關係,它的原則是非常清楚的:第一,就是自然比我大,第二,房子一定跟自然息息相關。

具體說來,好比說到材料的選擇,一定會滿足一致性,會用土、木、磚、茅草,就絕不會有複合材料。因為中國古人被道家、莊子的思想影響很深,尤其在唐以前。所以在營造住宅的時候,相對於建造一個大的廳堂,古人更會去試圖營造一個大的園林。可是現在,住宅也好,傢具也好,與古代非常不同,他們的尺度都在變得越來越大。


陳燕飛:從大小來說,傢具還是比較好解決的。但從建築上來說,尤其是中國的私宅,我覺得很多人已經迷失了「大小」,而是一味強調大。這明明與使用、管理、投資等各方面來說都是不成正比的。這種不理性反映在經濟上的投入和適用功能的不合理。回到古代,即便宮廷很大,但具體落實到居住,還是很有節制的,就像乾隆的三希堂,就只是方寸大小,而這樣的空間也就是最合適的。所以,對設計師來說,應該去思考這種問題。


王灝:精神上受到愉悅,限制了實體空間的大小,虛空很大,可以是一個天井,也可以是一個後花園,還有可能是一個弄。古人對室外環境的打理,對房子與房子之間的間距,或者說比例、組合關係,包括怎麼去搭配花草,其所用到的智慧遠大於室內營造。同時,它又有非常好的傳承性。古人對戶外空間的追求,是一種人與自然的互動關係。所以,古代的房子裡面真正的物理性空間,類似茅房等是完全被藏起來的。

陳燕飛:這是中國人對隱私的一種選擇。中國實際上對自然,怎麼去融入自然關注的更多。我覺得這個非常的科學。實際上,人從起源,從穴居開始,都只是需要稍微狹小、有包容、有安全感的空間。而追求自然是人性的另外一個方面,人在思維上是無限放大的。中國在園林這兩點非常突出。同時也是為什麼說中國的建築代表了中國這些背後的哲學思想。


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只截了幾個和問題有關的點,感興趣的話可以去網上拷全文或者買那期的UED。


我個人覺得高足坐的最主要原因是我們比韓日都更加善於學習和偏向民族融合。
這句並不是什麼民族主義的心靈雞湯,而是確確實實的傳統。禮崩是在崖山之後,與高足而坐並無太大關係。


多半是因為坐椅子要比跪著坐地上舒服愜意的多吧


逼乎真是一大群不懂裝懂想當然的也敢跑來煞有其事地作答…


1 文化交融。幾次民族大融合,華夏民族改變的很多啊,衣食住行都有變化。不僅僅是坐具和坐姿。
2 這個演變過程應該是幾百年乃至千年的一個緩慢過程,並不是一下子就消失的。而且也沒有完全消失,比如,一些少數民族或者偏遠地區,仍有席地而坐或者在炕上盤腿而坐的習慣。並不絕對。3 跪坐有個很大的弊端——跪坐久了腿腳麻。發生戰爭的時候,如果敵人來了,這腿腳還麻著呢,不利落,那可是逃跑都來不及。從這方面考慮,放棄跪坐還是比較明智的。
4 氣候變化也有關吧。根據竺可楨的研究,宋代之前的中原地區,總的來說氣候還是偏溫暖濕潤的,之後就整體上進入一個相對寒冷的時期了。熱的時候越貼近地面越涼快(天熱了狗都趴地上),所以跪坐可能相對涼快些。而「天寒地凍」的時候,還是椅子或炕更合適些。日本、韓國氣候都相對溫暖濕潤(溫帶海洋性氣候),冷的時候比較少,冷的也沒那麼厲害。
5 席地而坐,配套的是「幾」——跟高坐的時候配套的是桌子一樣。在紙和活字印刷之前,讀書讀的是竹簡、木牘之類(絲帛類的書屬於書中奢侈品,非主流),那是很大很重的,據說秦始皇一天翻閱的文書得有一車那麼多,估計這類書更適合攤放在地上(再由僕人整理),如果放桌子上的話那得多大桌子啊,萬一掉下來還會砸到腳不是?


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