如何打敗基督教的邏輯?

我曾經被傳道過。
期間我提出各種各樣的問題,都被他用基督教的邏輯或者說法化解了,並附贈我一句——這也是其他人提過的問題。 而且被傳道後我發現他們這幫有信仰的人還不是盲目相信,對於世間各種各樣的現象不光有聖經內的解釋,還列出種種「證據」,讓自己相信上帝存在。

比如對於生命的來源,DNA,進化存在與否, 都有一套聖經體系內的解釋。

經過我與傳道者不斷地交流(其實內心裡在不斷地與他的邏輯鬥爭),我發現要推翻他的邏輯真的很難,因為他的一整套體系是經過全人類幾千年的不斷質疑詢問演化來的,所以經得起各種問詢。
這也導致了我問的問題,在他那裡都是被別人問過的問題,一種被挫敗嗯趕腳。。。。。。
唯一有一次讓他有點動搖的是關於外星人的討論,我說宇宙中要是還有其他文明,那上帝是不是每個星球都要發一本《聖經》呢?

外星聖經跟我們地球聖經的思想一樣嗎,雖然都是上帝的話語,可是故事不應該一樣吧,一模一樣那就是另一個地球了。

這個討論隱隱導出了聖經的一個問題——聖經只是適用於地球的,不是普適全宇宙的。

所以要想打敗聖經,必須在更宏大的角度,更高的層面打敗它。

可是後來他又用「宇宙中只有我們,沒有外星人」把我打敗了,現在確實沒有確切證據證明有外星人。

他說你是個很有想像力的人,但凡事要講證據,我們上帝的話語都是有證據的(這意思我只會瞎掰咯???)

但最終我還是沒有信上帝,當時不知道為什麼,只是心裡隱隱感覺有什麼東西要把我困住,我不能被困住。

後來想想,這也許是另一種信仰,叫做自由——哈哈,被別的信仰蹂躪了一下才知道我也是有信仰噠——不被任何思想或話語束縛,即使是上帝的,即使不是聖經里的上帝,我永遠要是我自己。

我覺得上帝可能存在,也可能不存在,但要我相信上帝一定存在,放棄認為他老人家不存在的自由,請恕臣妾實在做不到啊。

不過這也只是平手而已,究竟聖經基督教這些東東有沒有什麼致命的問題呢?可以讓我在再遇到傳道者的時候小贏一局?

請大大神們踴躍回答,摸摸大。。。

PS:還有我並不是不相信上帝存在,我是不知道他存不存在,我覺得上帝有可能存在也有可能不存在,即使存在也未必是聖經里描述的上帝。

我是這種看法:假設超越一切物理化學相對論牛逼到能解釋一切的真理真地存在。
這種真理
超越對錯
超越真假
不需要解釋
不需要推導
不需要證明
不需要相信
無論人類怎麼想,它就是,它就在。

可是這種真理並不是任何一種宗教認為的神的話,最終真理說我並不是那個樣子,這一切都是你們人類意淫的,那世間種種信仰該何去何從呢?

現在的各種傳道者們豈不是成了騙子而不自知?

現在的宗教豈不就是大家共同撒一個謊騙人騙己?

宗教的產生動機是不是就是仗著人類暫時無法掌握最終的真理,於是放肆地撒一個以為永遠無法被證明是假的的謊?

不要說宗教是一種形而上的世界觀沒有對錯,聖經對他們來說就是歷史書,不只是精神層面的東西,是真的不能再真的記載。

可,真相只有一個!宇宙的形成,生命的來源,萬事萬物一定有一個真相,不能因為人類暫時了解不到真相而說聖經就是對的,只是信與不信的問題。

等幾萬年,幾億年,幾十億,幾百億年後人類真地掌握了唯一的真理,甚至發明了時光機,把宇宙的開始到結束都看得清清楚楚,那時候就知道,宗教的時代究竟是人類一段怎樣的歷史,是對是錯自然揭曉!誰說對錯不存在?

希望那時的人們會看到古代中國一個叫知乎的古代網站上有一群古人向宗教發起了挑戰。

究竟這種行為是偉大還是愚昧,留給看到真相的未來人評說。

PPS:又想起來一個讓我無法加入基督教的原因了,這個組織真地是「基」督教啊!男人之間也要抱來抱去的啊!他們熱情地喚你「弟兄」,再給你個他們自以為能傳遞「溫暖」但我只感覺到毛骨悚然的擁抱,還在溫軟地說話的時候自以為自然無比地拍拍你的手,拍拍你的肩膀,給你「力量」,在我看來就是找到機會就碰你的身體,Oh My God!那些個漂亮的女教友怎麼不給我個抱抱安撫一下我受驚的靈魂呢!

PPPS:看了大神們的回答,我終於知道我的問題出在哪了,我就是不忿傳道者們明明不知道存不存在的東西一口咬定說存在的樣子!不知道就不知道嘛!知之為知之,不知為不知!

PPPPS:我表示不信上帝之後,他面上有一種「過去的努力都付諸東流了,罷了罷了放棄治療了」的表情,感覺很失落,他傳道失敗過後就不再聯繫我了,看樣子是連朋友都沒得當了,他們怎麼就這麼死心眼呢,不是教友就不能當個朋友了嗎?有信仰的人腦子怎麼都有點……不知道怎麼形容了。

歡迎基督教的朋友談談感想,也歡迎「深入敵後」「七進七出」的朋友談談感想,也歡迎不信的朋友談談感想,也歡迎信了又不信的朋友談談感想,也歡迎不信又信了的朋友談談感想。


這樣的問題被問了遍n+1了,都快成了日經的問題了。

極簡回答:駁不倒,打不敗。這已經超出了對與錯的範圍,但你可以選擇不認同。另外,佛教也很偉大,也很全面,也無法駁倒。世界上沒有那麼多你死我活的問題,沒有很多非對既錯的答案。世界是多樣的,多元的,你可以選擇任意一種自己覺得合適的。

心態好點兒,他說什麼,你可以不聽。儘管那個傳道的人很多觀點我也不認可——我也不認為他代表全部基督教傳統中的所有觀念。沒錯,他不代表,他甚至只能代表他個人。你想打敗的是那個人,可能因為他讓你煩或者不適,或者讓你感到了一個完全陌生的領域。題主也只是從這個人嘴裡了解了一點兒所謂的,非常非常淺的,甚至我覺得都有些"偏頗"的「基督教神學」的觀念。然後題主開始根據這些腦補一些結論。所以,談不上駁倒和打敗,你倆這水平(在這個領域,他可能比你稍微高一些)就跟街頭兩個大娘吵架或者動手一樣——一個常年練陳氏健身太極拳,一個常年練孫氏健身太極拳,誰贏誰輸也不象徵著陳氏或孫氏誰比誰厲害。

但是你個人,包括全體知乎用戶加起來一起出主意,也是無力駁倒一個宏觀上的「基督教」概念。掃一眼底下幾個看似機智的話,基本都是甩片湯兒的妄言。(如有躺槍,純屬無心。)

關於基督教中的外星人,我有個答案可能你會覺得很好玩:嚴肅的討論:從教義出發,基督徒有義務向外星人傳福音么,怎麼傳?但是對於未知領域,想太多也沒用。


一、站在你這一方
你需析的理由不是給對方聽的,而是給自己聽的。對方的邏輯已經很自洽的,你很難打敗。我給你一個讓自己更堅定的說法:
如果有上帝,他應該是超然的存在,人格化是對他的侮辱。聖經里的上帝是人格化的。
作為中國人,傳統文化中對這個上帝的描述是天、是道。
「大道無情」,沒有人格化的。
「天若有情天亦老」,是沒有人格化的。
這些都比基督教合理,也符合科學。
愛因斯坦相信斯賓諾莎描述的上帝。他的描述和我們中國傳統文化非常相似。學術上叫泛神淪。科學家中相信的比較多。

二、站在你的對立方
根據哥德爾不完備定理,總有些東西是不能證明的。對於和終極問題相關的信仰問題是沒有標準答案的,建議求同存異,事實上你永遠不能證明自己是對的,也永遠證明不了對方是錯的。

過去一年我一直在調整世界觀,如果你去找大家的優點,到最後發現科學、基督教、佛教、道教等各宗教的解釋本質上都差不多。都是一群絕對聰明的人體驗感知這個世界,得出了一些共性的答案。
如果你找大家的缺點,就會發現都是狗屎。
但你仔細去思考,這麼多智商超群的人最後都皈依宗教,難道都錯了嗎?北京龍泉寺那群數理化出身的人都是傻子?
如果站在你的觀點對立方,我基本上可以科學為基礎,為宗教(我相對了解的是佛、道、基督)辯護。

三、你的信仰是為了什麼?
信仰的目的是為了讓生命更有品質更有意義。
事實上,有宗教信仰的人對生活的態度大都有良性的變化。
你關心的那些對錯都不是宗教核心環節。
他們所追求的境界,對於普通人來說,有點象夏蟲不可以語冰,所以只能用夏蟲的方法去描述。
很多羅列的材料都有場景,只是為了讓不同的人能逐步了解。
對兒童講道理要用童話包裝,對少年要用漫畫了,對於成年人都是武俠之類了

基督徒的宗教體驗是聖靈
佛教徒的宗教體驗是涅槃
道教徒的宗教體驗是悟道
三者的體驗在本質上是一樣的,體驗過的人都得到了遠超常人的快樂。
並且對世界對他人之間的看法都會有極良性的轉變。簡單點,就是真正意義上的明了「愛」,「利他」等價值觀。這裡說的是真正明白,不是嘴巴上說說的那種,體驗過和沒體驗過是有本質區別的。

道教和小乘佛教很相似,都是通過內觀體驗,大乘法教加入了普救眾生。
總的說來,佛教給出了很多方法(法門),也有無數人進行了實證,是相對的理性過程。入門相對艱苦一些,但是方法基本是符合科學的。
基督教是通過感性的方法入門,因信稱義,相對容易一些,但是有些教義理解如果有偏差會有一些問題。

如果你要知道這些事情內在的科學解釋,等我有時間寫本書吧。


很簡單,對他說:我是天主第三子。奉主命下來傳道。
然後他開始質疑你,你逐條按神棍邏輯反駁就好。
最後他肯定會無語。
我舉個例子吧。
比如他說:「你要感謝天主的恩典。」

你就說:「沒錯,你們要感謝天主的恩典,也要感謝我的恩典,我與天主同在。」

他會說:「你怎麼證明你給了我們恩典?」

你(正義臉):「我無需證明,你無需向主索要證明,你要信,才能得救。事實上我也無需你信,只是不想你墜入地獄,新的約已立下,我大哥的約已廢止。惟有膽怯的、不信的、可憎的、殺人的、淫亂的、行邪術的、拜偶像的和一切說謊話的,他們的份就在燒著硫磺的火湖裡,這是第二次的死。」

他:「你tm再說一遍試試?」

你:「看我真誠的眼神」


創造更加暴力的邏輯。讓這個邏輯更加能夠自圓其說,更加合理,然而聽起來更加不可能是真相。
就這麼說:
這個世界明明就是涼宮春日同學今天早上起床時順便創造的。

這個世界的物理規律。這個世界的光速以及時間流淌的速度。這個世界的道德和政治以及國家劃分。化石中碳十四的含量。歷史書籍以及科學文獻。你桌上的日記本以及裡面每一個墨點以及它們的排列順序。流淌在你大腦中形成了你的知識的電流。你對於昨天和五年前的記憶。佛教伊斯蘭教新教飛天麵條教藍藍路神教。聖經和它的各個譯本和各個譯本的各種解讀。信教的人和不信教的人。愛情痛苦希望和困惑。知乎上所有的問題和和吐槽和答案。

這些東西在幾個小時之前都是不存在的。都是涼宮春日同學今天早上起床的時候順便創造的。不是上帝在公元前多少多少年花了六天創造的。如果涼宮春日同學高興的話,明天或許光速就不是宇宙最快了,同時我們腦海中「光速是宇宙中最快的速度」這條知識也被修改成別的了。

我試著跟我的基督教同學這麼說過。
還 沒 說 到 一 半 她 就 走 了 。


聖卡爾:「批判的武器不能代替武器的批判」。

打敗邏輯?幹嘛要打敗邏輯?打敗就好了


我不認為有一個統一的「基督教」觀點可以被打倒。基督教發展至今,出現了無數觀點相異甚至相反的派別,因而無法用簡單的幾句話就摧毀這一整套邏輯——哪怕把範疇縮小到「唯獨聖經」的誓反教上也是一樣。

如果你僅僅是對神學方面的基督教有興趣,建議先讀讀阿奎那的神學大全,以及我買回來就在書架里吃灰的一堆教理書——你會發現你當前能提出的問題,過去的人早已想過,而且比你想得更深更遠。如果說基督教是能被打倒的,那也不是憑著個人的臆想就能辦到的事兒。知乎在宗教領域的風氣一貫是反智的,雖然我知道這麼說並無卵用。哲學比某些「無神論者」所想像得要深刻得多。

說回正題,基督教是很難打倒或者不可能打倒的,但你可以打倒一個基督徒。只要你對基督教的認識比他深刻,聖經和教父著作隨手拈來,我相信市面上九成基督徒都不是你對手。只要你把他逼到倆眼一瞪,指你是下地獄的罪人,又或者是說你不信耶穌說什麼都白扯的地步,你也就基本成功了。

當然,如果你碰到某些跳大神的,反政府的,時刻準備攻擊他人的基督徒,我建議你採用字面解經的方式,直接將其一拳打倒。因為經上這樣說「馬需要皮鞭,驢需要轡頭,愚昧人的脊背需要棍棒。(箴26:3)」

手動滑稽。


我每周去教堂,跟很多基督徒交流過,他們認為信仰其他其他宗教的賢者只是good,但是如果沒有和上帝有connection,就不能達到great。甚至,不信仰上帝就是evil,信仰上帝哪怕你做了錯事,上帝也會寬恕你。。。

所以我得到一個結論:基督教具有排他性。這已經是他們最大的問題。只要拿著他們用自己教義反駁其他人的話來反駁他們就行了。比如,他們說基督教經過了時間檢驗,呵呵,我道家也經過了時間檢驗;他們說先賢能感受到上帝care about 他們,我可以說我能感受到冥冥中的大道在感召著我;他們說我沒法證明我能感受到,我也可以說他們沒法證明先賢或者他們自己感受到;他們說我感受到的是GOD,我也可以說他們感受到的是「道」的一部分.......

拋開上面的詭辯,其實也不能算詭辯,至誠之心總會感受到一種冥冥存在的偉力,問題是我這個taoist尊重他們,他們可不尊重我,這就讓人很蛋疼。而且事物本身具有兩面性,但是普通基督教徒連一點哲學上的高度都看不到,宣揚絕對的善與惡,不像我道家有種種對立統一的看法:如,

「天下皆知美之為美,斯惡已;皆知善之為善,斯不善已。故有無相生,難易相成,長短相形,高下相傾,音聲相和,前後相隨。"

"道沖,而用之或不盈。淵兮,似萬物之宗。挫其銳,解其紛,和其光,同其塵。湛兮似或存。"

「大方無隅;大器晚成;大音希聲;大象無形;道隱無名。」

基督的一元論曾經讓我很是惱火,拋開這個不談,上帝創造人類就一定會關愛人類嗎?且看我道家「大道廢,有仁義,智慧出,有大偽」,「天地之不仁,以萬物為芻狗」。 我經常拿人創造手機,和自然界生物鏈來反駁基督徒,題主不妨試試。

基督的核心觀點有幾個:萬物都有purpose;上帝是否存在?如果存在,是否愛人;人如果不信仰上帝,會如何?大概如此。圍繞這些觀點去想一些東西,不難反駁普通教徒。

任何宗教都有脆弱的一面,我道家也是,尋常道門中人未必能辯得過基督徒,只有掌握一兩門絕學,才能把對方忽悠到只有你或者一小撮人擅長的領域來噁心別人。

美國有些基督徒最後辯論不過我,就說美國No. 1就是因為基督教。你知道嗎?每次到這個時候我都會對那些自由主義者嗤之以鼻,沒有國家的強大,別想讓人尊重你。我本來不是一個民族主義者,現在也不是,美國公民到處在做善事,他們絕大多數人的素質真的要比我看到的我國國民高,但這並不與我希望國家強大矛盾。自由主義者請不要抓我小辮子,我比任何人都喜歡平等,公平,但是思想的不平等是我無法忍受的。

還有,大多數美國人受教育程度不高,他們的世界觀都是從小被聖經洗腦的,聖經是他們唯一啟迪智慧的讀物,很多人壓根就不知道什麼叫真正的文學。文學的力量能讓看不見的東西被看見,他們或許有一顆虔誠的心,一顆向善的心,但是缺乏真正智慧的洗禮。兼聽則明,偏聽則暗。都說美國開放,最能接受不同思想,那隻不過是表面的,大多美國底層人頑固得不得了,覺得自己是最幸福的,自己是對的。

這麼說不是在炫耀作為擁有一個悠久文明的國家中公民的優越感,美國是一個偉大的國家,中國也是。基督教雖然有在我看來諸多缺陷,但是它是一種信仰,道教,佛教,印度教等也不能說教義到了無懈可擊的程度,科學在某種意義上也是一種宗教,因為宗教的意義是一種人生態度,科學能被稱為宗教是因為相信科學的人相信一切事物都能被人類用人類的認知方式去解釋,證明。希望同胞看了這個答案不要拿著我國的優秀文化來和他國比較,仁者見仁智者見智。

當然,無論任何時候,愚蠢都是最大的罪惡。有的基督徒堅持一元論,在我看來就是愚蠢;如果有道門中人也是抱著這種態度來否定其他宗教,我也會覺得愚蠢;有時候我自己也覺得自己腦殘。 所以,努力讓自己變得不愚蠢吧!

當然基督教徒真的做了很多事,我沒有對他們過分批評,只是把他們不好的一面說出來而已。
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關於我為什麼去教堂,因為為了練習英語。同時基督教確實有值得學習的地方,而且每個人都會把他們的人生經驗和世界觀分享給別人,我收穫了一些東西。

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更新: 這不是一篇好的答案。

第一,後來隨著閱歷漸廣,發現不能對基督徒和基督教一概而論。 比如有一位基督徒,Julia Grant, 思想是極為開明的,她認為每個人對Bible的解讀都不盡相同,所以真理應該在相互學習和討論中獲取;她說她見過很多基督徒,沒有好好讀聖經,只懂十之一二便以上帝代言人自居,她說人始終應該保持謙遜和敬畏之心,並應當仔細閱讀經典。 當我們討論中世紀基督教黑暗的歷史時,她頗為同意我的看法,而且認為所以基督教也是不斷完善的,並且沒有人可以代言上帝;吃飯前,她會讓我們意識到為什麼我們擁有這些東西,以及我們應該對當今世界保持清醒,儘可能幫助需要幫助的人;當談到不同宗教時,她認為所有宗教都是使人變得更好,變得發自內心的向上,而不是因為功利,等等。 在我看來,Julia的很多觀點和道家學說有太多相似的地方。(當然也有很多不同的地方,但是這不妨礙我欣賞她的行為和觀點。)

第二,對道家學說,我並未能做到知行合一。對一些修鍊,更是一知半解。本不該在答案中提到這麼多道家觀點,只是由於當時寫這篇答案的心情使然。

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繼續更新,現在對道門學說基本能做到知行合一了,所謂循規蹈矩而不逾。誠於心,專註,收心簡事。哪怕念起紛紛,也是不違本心,不失其一,很開心。

But,... 真正的道門中人不是我這個外行所能揣摩的,其境界遠非我能想像,我不是真正的道門中人,只是向道之人。


前段時間巴黎剛剛被襲擊的時候,網上一片不要因為一兩個極端分子而否定伊斯蘭教的聲浪。其實我覺得基甸說得挺對的,駁倒了一位基督徒的邏輯不代表駁倒了他/她的信仰。

也正如不要因為一些人的過激行為,而否定伊斯蘭教,假如可以這樣說的話。同樣的也不要因為一些信仰基督教的朋友的邏輯上的不通或是知識上的不全面而定論基督教信仰是反智或是無意義的。也不應該的是因為對某人的過度尊崇(例如牛頓之類的名人)而決定去信仰基督。因為世人皆在過犯之下,被過度推崇的人會被驕傲佔據心頭。

這也正如心中期待某日的科學發現能夠證明神的存在/不存在一樣。
「猶太 人是要神跡, 希臘 人是求智慧, 我們卻是傳釘在十字架的基督,在 猶太 人為絆腳石,在外邦人為愚拙;
http://bible.com/48/1co.1.22-23.cunpss-神」
??哥林多前書? ?1:22-23? ?CUNPSS-神??
在現今世代,這對基督的信仰,對許多人已經既是絆腳石也是愚拙的了。

好了,廢話不說,回到題主核心問題,要駁倒一個基督徒的理論,請從基督信仰的核心耶穌開始,想要立在不敗之地請要知己知彼。:)


咳咳,其實打敗一個基督徒的邏輯,並不等於打敗了基督教信仰。

辯倒基督徒其實超容易的。網上有好多現成的方法,比如用辱罵、「人蔘公雞」激怒基督徒,使他們「跌倒」而露出「血氣」來回敬,或者政治構陷,把他們妖魔化成「西方反華勢力」的狗腿子、「危害中華民族安全」(基督教何以會「危害中華民族的安全」? )的壞人,等等。再說了,全世界有數以億計的人自稱是基督徒,在裡面找幾個說話、做事不靠譜甚至沒有節操的摁住,辯倒之還不容易?


當然這是說笑了。很多反對基督教的朋友的回復都還是講道理的。(只是要抱歉我來得太晚,前面已經有很多條回復了。我會把我自己的回復同時放在豆瓣「坐而論道」小組裡:坐而論道小組 )


回到正題。基督徒跟非基督徒辯論,對中立的旁觀者會有什麼影響?會有旁觀者本來不信的,結果因為被基督徒說服(或者說因為基督徒「辯倒」了反對基督教的「反基人」),就信了基督教嗎?或者會有旁觀者本來半信半疑的,結果因為被「反基人」說服(或者說因為「反基人」「辯倒」了基督徒),就再也不信基督教了嗎?


像上面這樣問本身是有問題的。如果是介入信仰不同的人之間關於信仰的爭論,那就沒有絕對「中立」的人。在這樣的爭論中邏輯和理性並非萬能的裁判,因為我們每個人都有所謂的信仰或者說哲學上的「預設」(比如如果你相信邏輯和理性能搞定一切,很可能就是出於你理性主義、實證主義的預設,這種預設本身是無法或極難「辯倒」的),我們都受我們已經根深蒂固的人生經歷和自己現有的「三觀」的限制。所以,從這個角度來說,回答「誰也不可能辯倒誰」是有道理的。

基督徒為自己的信仰辯護又稱為「護教」(英文apologetics,我自己不太喜歡這個詞,寧願用「辯道」),在護教學上有所謂「證據派」和「預設派」之分。證據派護教注重基督徒跟非基督徒對話時需要有切入點和同理心,這派的人相信「真金不怕烈火煉」,他們願意拿出中立的證據/論據給非信徒看,來證明上帝的存在或聖經的真實性等等。他們認為這些證據可以經得起科學、考古學、哲學等的檢驗。(這樓里趙周兄提到的《鐵證待判》就是走的典型的「證據派」的路子。)而前設派護教更喜歡追問、找出對方的預設,同時分享基督徒自己的預設 (對基督徒來說就是聖經真理)。這派的人對理性主義有很高的警惕和反思,他們相信,按照聖經,人的理性是有限的,因為人墮落了,人的理性也墮落了。正如《羅馬書》一章所講,就算有人拿出上帝存在的「鐵證」,甚至看起來已經是「無可推諉「,墮落、「行不義」、心地(理性)已經「昏暗」的人仍然會「阻擋(壓抑)真理」,硬著脖子不承認。而且相信上帝存在跟相信耶穌就是上帝/基督,中間還隔了一段距離(如果是走「無神論——有神論——基督教信仰」的路線的話)。


當然從證據入手並不是完全沒用,很多時候在理性層面還是能給「慕道友」一些幫助的。但清醒意識到預設的問題也很必要,要不然會對「辯倒」存不切實際的妄想。實際上我們都知道,沒有人是因為被基督徒「辯倒」、說服而信主的。俗話說你贏了一場辯論,很可能就失去一個人。而且基督徒都深知,若非是聖靈感動,沒有人會認耶穌為基督、為主的。不是說理性上的幫助完全沒有價值,但人不是只有理性的存有,人是照著上帝的形象被造,除了理性,還有感情、意志,等等。每個人信主的心路歷程不同——有的是認識到「罪(性)」的問題和救恩的寶貴,有的是在「自然啟示」里得到幫助,有的是被基督徒表現出來的愛所感動。。。(我自己信主也主要是被基督徒的愛心感動,儘管受洗的時候還有很多理性上的疑問其實並沒有「解決」。回想當時在那個美國南部小鎮的把所有中國學生當作自己孩子的美國人瑪莎媽媽,如果要辯論信仰問題,她肯定不是中國留學生的對手,我們可以妙贏。她只是每個禮拜輪流把我們請到她家吃飯、唱歌、聊天,年復一年,很多很多的中國留學生因為她的愛心而走入教會、查經班,然後信主,有好幾位如今已是全職傳道人。。。)


「證據vs預設」什麼的聽起來很理論,我再講點自己的親身體驗吧。我自己從1995年開始就參與中文網上的關於基督教的辯論(第一個辯論「對手」就是方舟子),多年來我也收集整理了很多這方面辯論的文帖(尤其是基督徒的回應)在我的網站「基甸連線」的「反基與辯道」專輯裡面:反基與辯道 駁方集 與方舟子辯道專集 基督教 護教 Christianity apologetics Chinese Fang Zhouzi


知乎上有個有兩千多個贊的回應,「怎樣才能把基督徒辯倒? 」,我推薦給基督徒朋友了。我覺得馬駿把「反基」的理由總結得相當全面,很值得有志於傳福音和「護教」的基督徒參考。但話說回來馬兄總結的這些也大多是別人已經辯了一兩千年的問題,中文網上二十年前方舟子就已經有過很多的同樣路數的批判了。(如今方先生已經不再跟基督徒「坐而論道」,只有當有基督徒說了違反常識的錯話或者控制不住情緒回罵、詛咒人等等的時候他才會把基督徒的丑帖轉給全世界看——你看他的確是很聰明、深諳「辯倒」基督徒之道的人。)


就我的經歷而論,快二十年過去,有多少曾經旁觀「反基人」和基督徒辯論的非基督徒從半信半疑變成徹底不信的?我相信肯定有,但我沒有直接的證據。那麼又有多少人從不信變成基督徒了呢?這個我倒是知道不少,都是親身了解、事主自己跟我說的。我最喜歡舉的一個例子,是網路作家老酷。當年他不但旁觀「反基人」跟基督徒辯論,而且還自己寫了篇反基名文,叫做《蠻橫的甲方》(上帝與人立約,甲方當然不是人啦),立馬被方舟子收入他的「基督教批判」專輯裡面。幾年後我在北京見到老酷,他告訴我他已經信主。後來他寫了篇自己信主的見證,題目叫《愚頑的乙方》,我也立馬把那篇見證收入了「反基與辯道」專輯。如今老酷已經是一名全職的傳道人了。這些年我一直會收到一些私信,說是基甸兄,你還記得當年的某某論壇嗎,我就是當時那上面的某人,當年還跟你辯論基督教的,那時候可反基了,但是你知道嗎,我幾年前已經信主了,謝謝你當年的耐心。。。收到這樣的信不止一封兩封,基本上我都想不起來當年跟這個某人對過話了,而且那個某某論壇多半都已經不在人世,連骸骨都找不到了。

當然我這麼講不是要證明辯論有用。因為很多後來信主的人並不是因為當年被「辯倒」、說服才信的。基督徒都很清楚,歸根到底,一個「反基人」最後能信主,是因為「福音本是上帝的大能」,是上帝(聖靈)自己在人心裡做成的工作。我講這些,是想跟基督徒朋友共勉:一方面不要迷信理性,另一方面也不要妄自菲薄、太沒有信心,非基朋友有問題是好事,為我們提供了「以溫柔敬畏的心回答各人」、辨明我們的信仰的機會。這種辨明有「護教」的性質,但如果我們真有「溫柔敬畏」的態度,還是可以榮神益人的,至少可以起到「福音預工」、「人心鬆土」的作用吧。從這個意義上我們也應該感謝像馬兄這樣的「反基」朋友,就如我一直真心感謝方舟子對基督教在中國的傳播所作的貢獻一樣(方老師的貢獻比較特殊,應該說是數一數二、難有人能出其右的)。

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掃一眼底下幾個看似機智的話,基本都是甩片湯兒的妄言。(如有躺槍,純屬無心。)

看了一下,確實,很多人看看他反問的水平就可以看出他的水平了。哎。

無知是福啊。再次贊同下 @Johann Faust。


一句話就行了

你知不知道上帝也是要按照基本法的?

創造一個比他們的上帝更強大的神,再把教棍們的說辭全套奉還。


@馬伯庸 菊苣早就在《創世紀》裡面深刻的道出了他們的邏輯的了:「神又造出古代動物的化石。他又造出幾種將來會有的智慧生物祖先的原型,和他們應該會用的燧石埋在一起,以便讓他們以為進化論是正確的。神看這是好的。」


愛信信,不愛信滾,別打擾道爺飛升——道教協會官微如是說。


我簡單的說一下吧……

自成體系,能夠自圓其說並不代表一定正確.

三大宗教自古流傳至今,其世界觀,方法論凝聚了不知多少代人的智慧和思想,早已自成體系.以個人的思維試圖在接受其基本前提的前提下找出它們的漏洞,不論是佛教,伊斯蘭教還是基督教,都是幾乎不可能的.

那麼如果不接受它們的基本前提呢?那你立刻能找出一大堆漏洞,可是你失去了立場和勝算(不明白的童鞋結合當前科學界現狀好好想想)……

所以,如何打敗基督教的邏輯?沒有打包票的辦法,但是有可能.

目前有兩個辦法:
1,加入另外的陣營,譬如佛教或伊斯蘭教,立刻獲得完整的世界觀和方法論,從此縱橫宗教界,在各種辯論中將基督教虐的體無完膚(開玩笑的,別當真哈^-^)

2,這個不能說,保密^-^自己猜去吧……

--------------------------------------為什麼沒有贊--------------------------------------------------------


好些人認為「無法打敗基督教的邏輯」。

因為信仰超越邏輯,信仰不需要向邏輯解釋,信仰是一種世界觀無所謂對錯……

這種觀點荒謬無比。基督教傳教的時候可是在用他的邏輯傳教,並試圖說服我們,既然他使用了邏輯來表達自己的觀點,就必須服從邏輯的基本公理(同一律、矛盾律、排中律)。

上帝也無法在無限延伸的平面內畫出既不平行又不向交的兩條直線。他進入二維平面,也必須接受幾何公理。

我們無法打敗一個閉嘴的基督徒的邏輯,一旦你開口,進入語言溝通的領域,我們就能用邏輯反駁你。

因此,基督徒們,要麼別打擾我們,在你的世界裡自嗨;要與我們交流,就和我們一起接受理性、邏輯的校驗。


你駁不倒的原因是:
你駁不倒人類的需要。


邏輯是跟著需要來的,需要產生後,邏輯才來當遮羞布,建立儀式,產生藝術,登頂神壇;只要需要不敗,基督教就不敗。

這跟商業產品是一樣的,只要持續滿足需求,它就能熱銷。

探討邏輯太表面了,世界觀你想要,到處都是啊,各種奇幻、科幻小說架構都宏大,都讓你找不到紕漏。

邏輯是不可打敗的,因為它對於大多數人類來說,從來不是那麼重要。

滿足需要,才是他們歸順某個宗教的根本原因。才不是因為在邏輯上被打敗了,所以才信奉基督教的。所以你也不用期望在邏輯上打敗他們,就能讓他們不信耶穌。


宗教對人心的征服從來都是基於對情感和信任的爭取,而不是靠爭辯。

科學對人心的征服從來都是基於對實踐和事實的體會,也不是靠爭辯。


爭辯在這個領域其實是最沒有建設性的東西了,無論對於宗教還是科學。


展開來說:

要成功讓一個人接受一種信仰,最好的方式是先讓他們接受、認可你的人,之後才是試圖讓他們接受你的信仰。


如果一個向你傳福音的基督徒,與你在某個問題上發生了爭辯。有智慧的基督徒會立即意識到,衝突可能已經產生,馬上打住,轉移到其他問題的討論上。因為爭辯本身就形成了一種人際間對抗的氛圍,這種氛圍對於讓你接受他們的信仰是百害而無一益的。(如果他傳教目標是你的話,給第三方看的爭辯又是另一種情況)


而科學對人心的征服又是另外一種套路了。


你要知道現在很多有眼界、有水平的基督徒不斷努力向外界證明科學與基督信仰不衝突,這本身就是科學帝國主義入侵信仰領域,並造成嚴重後果的體現。換做16世紀科學革命之前的歐洲,基督教信仰的普世真理屬性在人們心中從來都是不言自明的。你另起一套爐灶,誰鳥你啊?


在那個讓神榮耀的時代,基督教的世界觀是多麼符合人的直觀感受,那麼自然、貼切、堅實,對外無堅不摧,對內固若金湯,結果到了19世紀,科學才出現200年多一些,就讓發展了近2000年的基督教信仰分裂成原教旨主義的福音派和修正主義的現代派來,你體會下科學革命內部蘊含的能量。

科學之所以能從無到有,一步步衝破神學的思想桎梏,以至於不斷給基督教信仰帶來那麼多麻煩,從來靠的就不是唇槍舌戰的辯論,也不是依靠理性和形而上學領域的思索,而是靠人在實踐過程中體會到的各種事實和血與淚帶來的實際教訓,即:「你大可以完全不承認科學發現的結論,認為所有與聖經不符的發現都是撒旦的誘惑,但是如果你不承認,你就會付出很多代價。」[1]


科學在信仰領域中不斷入侵的一個重要規律就是:

對於所有與聖經不符的科學發現,只要他們逐漸投入使用,產生利潤,而不只具有理論價值時,一切關於這個發現是「撒旦立的迷霧」的評論,都會立即被嚴酷的事實無情碾碎,最終淪為後世的笑柄。


到那時,一般教會就要開展「隱喻化」理解教義,為宣傳「xx理論是正確的,而且聖經從來都是最早支持這個結論」而作艱苦卓越的工作了。不幸的是,當前一些爭論的焦點,諸如「進化論」等與聖經違背的科學理論,已經開始在逐步進入工程實踐領域了。(相應地,也開始有教會開始宣揚「神導進化論」了)


舉個例子:
現代的基督教會都會宣稱,當年天主教會對日心說的壓制是因為他們自己沒正確理解聖經的緣故。有的新教教會更是藉此與天主教撇清關係,使人以為新教在這個問題的認識上從一開始就是正確似的。

但實際上,如果基於聖經的字面解釋的話,日心說確實是一種歪理邪說,基督教當時的迫害是建立在非常嚴謹、公正的立場上的,並非一味拒絕新事物,就像他們現在壓制進化論的態度一樣。

《聖經》在《詩篇》93:1, 96:10,以及《歷代志》上16:30記錄著「世界就堅定,不得動搖」。在《詩篇》104:5以同樣的方式寫著「將地立在根基上,使地永不動搖」。更多地,在《傳道書》1:5 中記錄著「日頭出來,日頭落下,急歸所出之地。」等等。

哥白尼的日心說理論與《聖經》最尖銳的衝突之點是有關《約書亞記》中基遍戰爭的故事。在此故事中,希伯來人取得了勝利,但一旦夜晚降臨他們的對手就可能逃逸。約書亞的禱文避免這一現象,使得太陽和月亮靜止不動。

就此,基督教宗教改革運動的主要發起人,倡導「因信稱義」的新教領袖馬丁·路德認為哥白尼是一個嘩眾取寵的傢伙,他這樣評價哥白尼及其日心說:
「所以現在是這樣一個情況。誰想要聰明就得反對大眾認為的事情。他必須有自己的東西。這正是那個傢伙所做的事情,他想把整個宇宙顛倒過來。儘管在這些陷入混亂的事情中,我依然相信《聖經》,因為約書亞命令讓太陽靜止不動,而不是讓地球靜止不動。」 說實話,他的這番論證還是很有道理的。[2]

在美國,新教的新義宗在1873年出版了一本著作《關於天文學的對話》,作者是當時傑出的路德師範學院的院長。在該書導言的第一頁,作者在陳述了地心說與日心說兩種理論後開導讀者:「哪一種是對的呢?」繼而他回答說:「對我來說,如果這僅僅是與人有關的問題,那麼答案很簡單。但是賢明和誠實的上帝在《聖經》中表達了他自己對這個問題的觀點。整個《聖經》澄清了這個問題:地球是宇宙的主星,它靜止不動,而太陽和月亮只是為它服務,來照亮它」。然後作者根據《聖經》繼續證明,不僅哥白尼和牛頓,而且一系列更近時代的偉大天文學家都是愚蠢的。他宣稱:「我在探索真理最初是在哪裡發現的——是在《聖經》中還是由天文學家發現的,也許沒有人理解這一點,的確沒有。但我事先知道——我的神從不撒謊,從不犯錯誤;當他談到宇宙的結構,談到地球、太陽、月球和恆星時,出自他口中的就是真理……」[3]

這番言論是不是有點耳熟能詳?實際上我們發現這還是19世紀下半葉基督教對日心說採取的敵對立場,從這個角度看,我們似乎很難想像再過30年,在人類文明的另一個領域,愛因斯坦能發現更反直覺的狹義相對論。

為什麼這麼容易驗證的理論還會在如此長的時間內受到爭論呢。因為日心說確實與《聖經》的基調格格不入。然而,當人類在20世紀中葉,美蘇兩國開展太空競賽時,無論哪個國家都不會把《聖經》的世界觀,當做計算、設計深空探測器軌道的依據,他們用的正是那些被詛咒的基於日心說世界觀而發展出來的各種理論和技術。如今要是還有哪個基督教再宣傳地心說的話,恐怕其他教會都要出面澄清自己不贊成的立場了吧。


正是爭議的理論得到實際的應用,使得種種基督教超出其範圍,伸向公共領域的魔爪,被斬斷,成為歷史滾滾車輪碾過的屍體。

所以回到題目:如何打敗基督教的邏輯?

不要用嘴反駁,如果你是正確的,自有事實會讓他們閉嘴,即使這個事實是違背聖經的。而他們自有神揀選他們度過各種難堪和尷尬,並在新的領域中挑起新的紛爭。

PS:
你看了這篇回答你會以為我全面反對基督教,其實不然。我覺得基督教其實在私人領域還是能扮演不錯的撫慰、激勵角色的。我更是欽佩基督徒在中國走向公民社會的過程中已經做出的和將來可能做出的貢獻。但是請你們不要在捍衛自己信仰自由的過程中,詆毀、損害其他宗教的信仰自由,更不要超出私生活的領域,向公共領域伸出你們的魔爪,比如:婚前性行為、墮胎和同性戀等問題,如果你們企圖向公共領域伸出魔爪,甚至在將來的公民社會中企圖通過立法干涉別人的自由,我們就要斬斷它。

參考資料:

[1]:黑體加粗內容,引用改寫自@吳偉 在「二律背反問題:上帝不能舉起的石頭是不是屬於上帝全能之中?」 的回答。

[2]:部分內容引自維基百科日心說

[3]:部分內容引用自《科學-神學論戰史 第一冊》,作者是美國康奈爾大學的創始人兼第一任校長安德魯·迪克森·懷特。


能向你傳道的一定是有信仰的人,你要打敗一個人的信仰,這是非常難的,而且,非常殘忍,如果不是跟你有直接衝突,建議你不要選擇「打敗」他的信仰。
有多難呢?換一些其他的信仰,或者程度較低的信念類比一下:

  • 一個人天天拜佛,你怎樣能讓他不拜觀音?
  • 一個穆斯林,你怎麼讓他放棄真主的教誨改吃豬肉?
  • 你怎麼能讓曼德拉和馬丁路德金心甘情願的接受白人至上主義?
  • 你怎麼能讓劉胡蘭張志新放棄信仰與敵人妥協?
  • 你怎麼能讓一個做夢都想移民脫離苦海的人歌頌我襠的偉大?
  • 你怎麼能讓一個認為金錢至上的人放棄金錢?
  • 你怎麼能讓一個認可一夫一妻制的妻子接受一夫多妻制?或者反過來,讓一個習慣一夫多妻制的男人接受一夫一妻制?

哈,這裡我只回答一個問題: 就是他傳道失敗為什麼不聯繫你了。哈哈,因為他以為你反感他傳道,擔心你感覺不好,因此呢不敢聯繫你了。

我也是,剛信主時內心火熱,喜歡與人雄辯,我以我豐富的知識儲備可以辯的對方啞口無言,但是呢,毫無意義……因為我信主也並非通過辯論,乃是因為經歷。

如果你沒有反感之心,不妨主動聯繫他,說你有信仰上的問題想和他討論,我想,他會高興壞的。

願上帝祝福你! 願你認識他!


你們(傳教者)還沒有回答飛面大神的問題呢,喂!別走啊!


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