如果清政府沒有簽訂那些喪權辱國的條約,中國會怎樣?
初中、高中的歷史課本一直強調南京條約、馬關條約、辛丑條約等一系列喪權辱國的條約給中國帶來了許多負面影響,割地賠款,加深半殖民地半封建程度。但是簽訂這些條約有什麼必要性,如果清政府不簽訂這些條約,中國會怎樣?
單單一個南京條約,其簽訂過程與其中博弈就很複雜。推薦一本書《天朝的崩潰——鴉片戰爭再研究》,作者茅海建。裡面寫的很詳細。
大致就是,整個鴉片戰爭,中方與英方完全是兩個思維。即使在戰爭後條約簽訂時,中方依然以天朝朝貢思維解釋國際關係的。
面對英國的侵略,中國認為是「夷亂」,認為與雲南、西北少數民族叛亂是同性質的問題,所以在主剿和主撫之間徘徊不定。中方認為夷亂產生是因為林則徐禁煙導致的,在戰事失利時,覺得只要把林則徐查辦了,夷亂自然平息。但英方開戰的原因是中方禁止英國在廣州經商,目的其實是要求中國開放貿易,林則徐如何英方並不關心。所以查辦林則徐之後,夷亂並未平息,反而英方不斷增加兵力。天朝認為英夷是貪得無厭不識情理,又改撫為剿。
最後,中方並不認為南京條約是不平等的條約,而是天朝對夷人的一種恩惠。中國當時完全沒有國家主權概念,後來包括治外法權的讓出都是中方認為符合天朝體制的結果。清朝覺得不可讓步的,不是鴉片,不是香港,不是關稅,不是治外法權,不是最惠國(當時清朝根本不知道什麼是最惠國),而是夷人來使不能進京面聖,夷人投書不能直接交給衙門等等這些現在看來毫無意義但當時覺得是祖宗成例絕不可改變的事情。
所以,當時的中方對這些條約的簽訂意味著什麼並沒有準確的概念,所以無論簽不籤條約,中國天國上朝的思想不改變,依然無法融入近代世界。當時清朝與英國作戰是舉國動員,沿海地區處處設防。每天軍費花銷巨大,當時清朝剛剛評定張格爾叛亂,再加上道光帝摳門吝嗇,所以無論勝負,清朝都是想快速結束這場戰爭。
2016.1.11:
因為被舉報不友善,封了很久。修改了一次還是沒通過,後來也懶得再改了。今天重新上來,試著把不友善的地方擦擦抹抹,把有名有姓的地方遮蓋一下,雖然我也不知道在公共話題空間提到某名字會有什麼不妥當,我又沒有指著鼻子罵娘,說人家「是恥辱」云云,頂多說了點兒不中別人聽的話;順便了解一下不友善機制的運行方式。
另外,我也不知道到底觸動了有些人哪根筋,竟然評論說這篇回答是」喝了狼奶「。我真是瞠目結舌。不就說了句中國發展是中國人自己的功勞,沒洋大人什麼事兒么,至於么,連」狼奶「都出來了。真不知道中國人的老祖宗得罪了哪路神仙了。
12.19更新一次,態度不太友善,請原諒
我拜讀了大家的評論,正在考慮是不是把反對我的一些觀點稍微總結總結,重新闡述一下,以免因為我文字功底和表達能力問題,給大家造成什麼誤會。然後我看到下面這幾條評論:
開始我是比較榮幸的。能有知乎大V賞光,蓬蓽生輝。您說我跪舔清政府,我也不做聲,自己檢討一下什麼時候無意識跪舔這個腐朽落後的政府了;您說我是中國的恥辱,我反躬自省哪裡給中國丟人了;您說您高抬貴手沒有舉報我,我感激涕零,謝您不殺之恩,雖然按照您的邏輯,完全可以推導出某些評論對您出言不那麼遜,您也有錯——畢竟您回答的不太合別人心意——人家只是想把他們的正確加諸您頭上而已。
可是您這句話我沒法假裝看不見:當年,那(哪)一個被列強屠殺的中國人,不是因為大清王朝的自身腐敗而導致的。 請你們堂堂正正的告訴我。
我現在堂堂正正的告訴你,沒有哪一個中國人,是應該被洋人屠殺的。中國政府再不成器,再腐朽再落後,也不是你們文明人屠殺我們落後人的理由。
尤其是,你還認為他是來給你送文明、送先進、來用拳頭把你往文明世界趕的。這就是你崇尚的文明!
你覺得洋人屠殺中國民眾是為了給中國帶來新時代嗎?那些條約裡面,除了要錢、要地、要特權,哪一條是有利於平民百姓的?它給你技術了?給你教育了?給你福利了?給你權利了?他們要租界,原住民趕出去了;他們要市場,手工業家庭破產了;他們要銀子,農村地皮都刮起來了。對,社會進步是要付出代價的。但是,底層中國人付出的代價,換來的並不是社會財富的積累和生產能力的進步,這些帶血的銀子,都流到洋大人口袋裡,變成他們的船他們的炮他們的文明了。
你要我說,那些因為殖民而死的中國人,哪個不是中國自己的錯?合著是中國人犯錯,洋大人教化,我們還要給洋人付子彈費了?——對,我們確實付子彈費了,光一個庚子賠款,付掉了清朝兩年的財政收入,後來連美國人都有點看不下去了!我們中國人真賤啊!
說到這裡,我突然發現,以上的思路跟當年的洋人如出一轍呢!
原來他們對不平等條約、對殖民的理解,是一種「洋大人是爹,中國是兒子,兒子不成器,老子恨鐵不成鋼,下手教訓教訓,把你打上正道。所以往死里打了也沒什麼,老子兒子的事??能叫打么?」
否則我不能想像,為什麼被人搶,被人殺,倒是我們的錯了。
這麼一想,倒是理解他們了。起先沒有理解,是我自己,和你們這三千給我點贊的人的錯,我們給某些大家,給中國人丟臉了。對不起。
"""""""""""""下面原答案"""""""""""""""""""
知乎上有幾類問題我不想碰,但是又忍不住:一是性與暴力;二是中國近代落後、發展與侵略的關係;三是工業化進程的得失。因為讀答案的時候很難過,寫答案的時候很憤慨,寫完又沒什麼人看,還特別容易招來一批嗡嗡。
像這個問題,讀完(不能指名道姓否則不友善) 的回答,就不得不感慨:真tm人窮志短,馬瘦毛長啊!沒錢的辰光,被有錢人抽臉都抽腫了,還要心裡覺得確乎是艷若桃花,人家給咱們增肥有效!
首先看題目:「不平等條約」給中國帶來了什麼?注意,不是「列強侵略」而是「不平等條約」。區別在哪裡?當時中國是瀕臨崩潰的落後農業國,列強是發展起來的工業國。落後就要挨打,中國被人按在地上剝衣服抽臉是免不了的,「不平等條約」只是挨打的一個姿勢罷了。簽不簽有什麼區別呢?簽了條約,洋人殖民起來更方便、順手、文明一點,給洋人省點兒火藥錢。政府收稅刮地皮,給洋大人進貢、開市場、收集工業原料,省了洋人吃相太難看,自己也免得再被趕到西安去逃一回難。不簽呢?不簽就打到你簽,你夠硬氣?硬得過炮彈皮?我滅了你的王室,撿個聽話的代理人,這種事情列強幹的少了?
左右是挨打,找了個洋大人打的比較順手比較輕鬆的姿勢罷了;至於你們黎庶百姓,日子過得有區別嗎?你們啃的樹皮草根,撐著肚子的觀音土,有哪一厘一毫就變成了大米白面?一系列條約給你帶來什麼了?還是你不能代表中國,你過得日子不算中國了?
接下來咱們擴大範圍,說說洋人扣關給中國帶來什麼了?
許多答案都認為,洋人給中國帶來了新技術、新制度,帶來了一個新的時代。我說,那是高看了洋人,低看了自己人。好比隔壁財主大宴親朋,王小二趴在牆角看看人家排場,心說:「哦,原來有錢人的日子是這麼過的啊!」,回家去還是照樣啃野菜糰子——財主的租子你還得照交不誤。洋人告訴閉關鎖國的中國,外面的世界已經發達到這個程度了,你們的天朝上國已經只是黃粱一夢了——沒別的了,僅此而已。
(不能指名道姓否則不友善)認為,「只有文明人,才會在拳頭大的時候,闖進你國門的時候,強迫你簽不平等條約,逼你走上文明之路,而不是把中國佔領了,把中國人屠殺光了。」、認為列強像老師一樣,把先進的技術手把手的交給了中國人,中國人收益良多。
事實呢?這些文明人,需要土地的時候,他們殺光了北美印第安,殺光了澳洲原住民,需要勞動力的時候,他們連賣帶扔,搞走了非洲差不多一個億的壯勞力。為什麼沒有在中國重複這一個過程?因為他們現在需要的是市場,他們有更文明、但是同樣惡毒的方法:扶植代理人、開闢租借、培養買辦、傾銷商品、掠奪資源。兵不血刃,銀子到手,文明而開化。然而在文明人看不見的地方,有無數最底層人民就因為這「半殖民地」四個字,凄慘的死去了。你看到租借的整潔先進,你沒有看到,在每一個開了埠的城市身後,飽受掠奪和擠壓,完全不能發展的貧困農村和小手工業者的慘象,那些都不在大國師眼中。張愛玲的小說《阿小悲秋》,租界里底層的蘇州娘姨,和她的丈夫、孩子,還有那個被洋人玩弄、欺騙的中國女子,她們和她們的階級,享受到洋人帶來的」文明、技術、制度「的好處了嗎?
中國人怎麼發展起來的?恰恰是中國人自己,上天入地,窮盡了各種救亡之法,立憲試過,普選試過,復辟試過,共產國際試過,軍閥割據試過,跪舔列強試過,被列強終於打到滿地找牙也試過,死人死的是人頭滾滾,血流漂櫓,最後終於找到了一條從下往上,徹底推翻——注意是」推翻「,而不是」仰仗「——帝國主義、封建主義、官僚資本主義(帝國主義排頭一號)的路,把這些大國師口中文明先進的老師們,統統趕出中國以後,才終於緩過氣來了。從鴉片戰爭,到洋人完全離開中國,中國上層浪花滾滾,起起落落,最底層老百姓的生活方式卻基本上沒發生過什麼變化,沉默的他們,並沒有享受到什麼炮艦叩門、開埠通商的好處,倒是大批量的洋貨把他們生存的基礎給衝垮了。只有到了土地改革以後,最底層的農民才拿到了土地,終於看到了一點點希望。
王小二看了地主家的日子以後,發憤圖強,一手握鋤一手握槍,終於趕走了騎在他頭上吃喝拉撒的地主,過上了紅火日子,完了謙虛一句:」要不是當年看了地主家那個日子,受了刺激,我現在還在給地主湊租子呢。感謝地主,感謝地主!!「毛當年說」感謝日本人侵略我們「、」我們要給赫魯曉夫發一噸重的獎章「,勝利者拿來調侃敵人激勵自己,你還就當真了?
你告訴我是洋人改變了中國?
是中國人自己救了自己啊朋友,是你的祖宗,我的祖宗,篳路藍縷宵衣旰食,救了中國啊!!
我去,你連這個都不知道……破5000贊了,我再更新一下答案吧
很多人不爽我的語氣,我的三觀,覺得太輕佻了。
對,我就是故意這麼輕佻,我就是故意要震碎你們的三觀。
為什麼簽所謂不平等條約?不就是因為打了敗仗么?
打了敗仗怎麼辦?
哭哭啼啼?怨天尤人?
你們有點出息好不好?打了敗仗有什麼可怕的,爬起來再打唄,最後打贏不就行了?
一百多年前,我們確實打了幾場敗仗,但是,每一場敗仗,我們就長進一點,打到抗日戰爭,我們就沒有輸,解放以後,打美國、列印度,打越南,都贏了吧。
現在?現在還有國家敢欺負中國?現在日本人已經開始舉「打倒中華帝國主義」的旗子了。
我就不明白了,明明可以靠實力碾壓,為什麼偏偏要打悲情牌?
新手打dota,前三把送人頭,沒什麼丟人的,只有身經百戰,才能見得多了。
回過頭來看,清朝對外戰爭的幾場敗仗,加起來清軍傷亡都沒到10萬人,賠款加起來沒到10億。很多麼?
10萬人在中國歷代戰爭中都排不進TOP100,10億兩?和珅一個人就貪了9個億。
19世紀中國死得最慘的TOP3,太平天國、甘陝回亂、白蓮教,人口損失都是百萬到千萬級的。
什麼鴉片戰爭,什麼甲午戰爭,那都不叫事好么?
況且,我們在每場戰敗中,都學習到了好多。
第一次鴉片戰爭之後,我們試圖用老辦法解決問題,結果就是第二次鴉片戰爭
第二次鴉片戰爭之後,精英階層發現老辦法不行,開始小規模改革,結果就是甲午戰爭
甲午戰爭之後,精英階層發現不徹底變法根本不行,於是開始做大規模改革。
舉個簡單的例子,第二次鴉片戰爭之後,容閎的留美幼童,籍貫大多是香山,李鴻章的北洋水師,將領籍貫大都是福建。
中國當時還在用一個縣、一個省的人才在對抗世界。
輸了甲午戰爭,整個精英階層才進入徹底的反思,等到清華考庚款的時候,留學生的籍貫就大都是江浙一代出傳統讀書人的地方了。
一個偉大國家的成長,都是一步一步走過來的,從來不是一帆風順的,摔倒了怎麼辦?爬起來繼續走啊。
強大如美國,年輕的時候也有被英國鬼子燒了總統府的慘敗,白宮為什麼是白的?就是戰敗之後粉飾太平刷白的。
誰年輕的時候沒尿過褲子?等你長大之後,回想起尿褲子的經歷,是天天自怨自艾喊著「喪權辱人」?
還是一笑而過?
我們是五千年文明古國,我們歷史上打過很多很多敗仗,多這幾場不多,少這幾場不少。
我把話說穿了吧,之前國家渲染「喪權辱國」、「不平等條約」,把幾場常見的中等規模的失敗炒作成史無前例的屈辱,是因為宣傳需要。
你們啊,不要聽得風就是雨。說什麼就信什麼,那是要錯過過年的。
中國在實力上,其實早就已經站起來了,但是,中國人在內心深處,還沒有完全站起來。
這就是為什麼中國應該重寫近代史的原因。
原答案:
諸如《南京條約》、《北京條約》這種完全是雙十一打0.1折,買到就是賺到!居然還說什麼不平等條約?
《南京條約》的簽訂背景:
1,英國人已經打到了南京,切斷了運河,糧食已經無法運到北方,大清要餓死了
2,為了跟英國人打仗,大清已經花了4000萬兩銀子了
現在,只花2000萬兩(包括了廣州600萬贖城費),就能重開運河,英國人就會撤軍回家,就問你簽不簽?
SB才不簽。
《北京條約》的簽訂背景:
北京城被打下來了。(提示:中國歷史上還沒有首都被打下來還能不滅亡的朝代。修正:這裡記錯了,應該是沒有首都被外族打下來還能再奪回來的朝代。結論是蔣廷黻在《中國近代史》裡面給的,記混了,特此致歉。)
現在,只花1600萬兩銀子,就能把北京買回來,作為友誼的標誌,洋人還幫著一起打太平天國,就問你買不買?
SB才不買。
至於北京能不能不丟?
春天種下的如果是稻米,秋天就不要想收穫妹子了。
再補充一下,有人說我三觀不正。須知,「落後就要挨打」和F=ma,2+2=4一樣,都是客觀規律。
規律是沒有三觀正不正的,規律是中性的。
補充一下,注意審題,題主的問題是所謂「不平等條約」的簽訂的必要性
「要不要簽訂不平等條約」和「是什麼導致了不得不簽訂不平等條約」,這是兩個問題。
我回答的意思是說,必須簽,因為不簽會死得更慘。
第一次鴉片戰爭,英國和中國打了兩年,從1840打到了1842,清朝為什麼在1842而不是1840求和?就是因為1842年英國打到了鎮江,堵住了糧食北運的線路。
而且,英國人同時堵住了長江出海口,堵住了海路運糧的線路(這是太平天國佔領南京後的備份線路)。
對大清來說,這是要亡國的節奏。
在這種嚴峻的形勢下,簽約是必然的。
我當然知道南京條約最糟糕的不是賠錢,而是協定關稅,這導致了在今後若干年財政上沒有迴旋餘地。關稅要到辛丑條約裡面「切實值百抽五」才有所提高,逼得李鴻章不得不提高鴉片稅籌集現代化資金——鴉片稅並不在南京條約規定之內。
但是,這上面的一切,都是源於打不過英國人。
我再舉個例子:第一次鴉片戰爭,中國打敗仗,按茅海建考證,耗資是4000萬兩
英國花了多少錢呢?不超過1200萬兩,注意英國人是不遠萬里來中國打仗的。
你要問條約該不該簽?這個問題很簡單,當然該簽,不簽就死了。
你要問為什麼會打敗仗?這個問題很複雜,好在這是第二個問題,而我們只用回答一個。
還是那句話:春天種下的如果是稻米,秋天就不要想收穫妹子了。
大家恢復很熱烈,受寵若驚,那就再補充一段:
都是丟了北京,為什麼辛丑條約賠了這麼多銀子呢?(4.5億vs1600萬)
這是因為當時在南方,李鴻章張之洞和劉坤一已經在搞「東南互保」,任你老佛爺在北京這麼鬧,我們南方几個省反正是不亂。
而且,必要的時候,南方可以宣布獨立,由李鴻章出面當總統。
什麼意思呢?等於說南方和北方分別向洋人提供了一份報價,看誰價碼高,誰就是中國的皇帝。
換句話說,大清要是不投降,就要亡國。
所以,老佛爺不得不說了那句著名的話:量中華之物力,結與國之歡心。
意思就是說,只要還讓我當皇帝,我有多少錢,就給多少錢。
那麼,大清有多少錢呢?
大清和列強,就把量物力這個活,交給了中國人民的老朋友,偉大的總關稅司赫德同志。
赫德同志掐指一算,說,大清每年擠出兩三千萬兩銀子還是沒問題的。
於是,大清就買了一個39年的續命按揭,算上利息,是9.8億。
當然,大清到底還是沒撐到39年。
比起亡國,比起辛丑條約,兩次鴉片戰爭的條款是不是賺了??
不怕不識貨,就怕貨比貨。
眼見得要過1k,嚇尿了,繼續補充一段吧:
所謂「不平等條約」,在我看來是一個推卸責任自欺欺人的說法,外交是戰爭的延續,之所以不平等,無非是打了敗仗罷了。
19世紀不是20世紀,這個世紀的規則是弱肉強食。中國的情況算好的,事實上,19世紀除了歐洲+美洲之外,亞非各國幾乎都被達成了殖民地,中國是少數還能維持獨立主權的國家。
打了敗仗,割地賠款,這是19世紀當然的邏輯:普法戰爭,法國打輸了,照樣賠了50億法郎,加上割讓阿爾薩斯和洛林。50億法郎要摺合十幾億兩銀子呢。真要算起來,可能大清1840-1911全部的不平等條約損失,都沒普法戰爭加起來多。
我一直都覺得,中國應該重寫自己的近代史。一提到近代史,就進入一種很情緒化的心態,實際上並不能準確的分析歷史中的成敗得失。關於賠款數量,我拿幾個數據做參考:
嘉慶年間(1800年左右)鎮壓白蓮教起義,大致花掉了數億兩銀子
和珅抄家,據說抄出了9億兩銀子(據說是用來填上面的坑了)
鎮壓太平天國的軍費開支,也在10億兩以上。
至於人員傷亡,1840-1911年間,因為外敵入侵造成的人員傷亡,肯定沒有太平天國、川陝回亂多。
其實,對於傳統中國而言,1840-1911年間,列強帶來的衝擊並不比一次較大規模的農民起義來得大,關鍵不在於列強的損害多大,而是在於我們用一種怎樣的方式應對這種衝擊。
倘若我們在1860年就徹底醒悟過來,把辛丑條約這每年兩千萬兩的賠償用起來,哪怕花1/10的錢在海軍上,甲午戰爭中國就不會輸,20世紀中國史可能就會完全重寫。
打了敗仗不可怕,關鍵是對敗仗的態度。
我講一個故事作為這個帖子的結尾。
甲午戰爭的時候,大清眼看就頂不住了,於是李鴻章去日本和談。
當時仗還在打,清軍還在不給力的輸。
然後,有個二逼日本青年給了李鴻章一槍。
那年李鴻章72歲。
72歲的李鴻章想的是什麼呢?不是別的,而是怎麼用這一槍,給大清撈到儘可能多的好處。
我喜歡這個態度。
以上。挨過打沒?
籤條約這叫服軟。
不服怎麼辦?繼續打,打到服為止。
活活打死。
歷史不容假設,意淫也不能改變什麼。
自鴉片戰爭至新中國成立,一百多年,被稱為中國的屈辱世紀。
事實上面對西方文明的崛起,全世界就沒幾個國家能很好應對的。唯一在屈辱中迅速變革崛起的,只有日本一個。
從鴉片戰爭到第一次大戰前,全世界都被歐美瓜分了。拉美能倖存,是因為人家已經被殖民幾百年,人口結構和文明早就變了。非洲只剩衣索比亞(基督教國家),而亞洲僅剩的獨立國家也屈指可數:
中國、日本、泰國、尼泊爾、阿富汗、波斯、阿拉伯部落國
1914年帝國主義國家瓜分後的世界
那個的年代,先進文明對落後文明是無情的。
對於落後的國家而言,保持獨立的代價是深重的,彷彿做奴隸反而更加「輕鬆」。
除開自強的日本和沒人要的阿拉伯部落,我們可以看看亞洲剩下的幾個獨立國家活得怎麼樣:
泰國(半殖民地,英法緩衝國)
泰國近代也是喪權辱國,失地頗多。但是泰國國王,尤其是拉瑪五世,利用英法之間的殖民衝突,成功保全了國家。
拉瑪五世救亡圖存,銳意改革。雖然在位期間丟失大量國土,但推進了國家的近現代化,保存了泰國作為獨立國家的地位,到如今依然是泰國歷史上最受尊敬的人物,被稱為朱拉隆功大帝。
二戰時期,泰國也在日本南進後,與日本合作,日本戰敗之際,又迅速反水毀約抗日,順利加入聯合國,被認為是小國圖存的典範。
波斯(伊朗)(半殖民地,英俄緩衝國)
伊朗愷加(卡扎爾)王朝在19世紀初期就接連被俄國侵略,割讓的領土包括:喬治亞、亞塞拜然、土庫曼。在之後又被英國侵略,被迫永遠放棄赫拉特(位於今阿富汗境內)。
俄羅斯帝國在北方不斷南下,意圖飲馬印度洋。英國則在東南方向,不斷進攻波斯。波斯成為大國的博弈場。
淪為半殖民地的波斯。
英、俄協商劃分了勢力範圍後,伊朗只剩中部地區得以殘喘。
阿富汗(半殖民地)
阿富汗號稱帝國墳場,近代與英國發生三場大戰。而英國面對這個頑強的對手,也曾遭受巨大損失。但是阿富汗在俄羅斯和英國的大博弈之下,還是丟失大量領土給兩國,內政外交一度受英國指導。
1921年第三次英阿戰爭結束,英國戰術獲勝,阿富汗贏得主權的獨立。
但是英國主導的杜蘭線,讓阿富汗失去近一半的領土,也失去入海口成為內陸國。杜蘭線的目的是為了分割阿富汗主體民族——驍勇善戰的普什圖人。南阿富汗地區劃歸給英屬印度,後印巴分治,成為巴基斯坦的一部分。
如今,當初阿富汗割讓的領土,占巴基斯坦總面積的近一半,而半數以上的普什圖人也仍然生活在巴基斯坦。普什圖族如今掌控阿富汗,但更多的普什圖人作為少數族裔生活在巴基斯坦。
尼泊爾(半殖民地)
1815年,戰敗的尼泊爾將大量領土割讓給英屬印度
面對英國的侵略,尼泊爾無力抵抗,在丟失領土同時,逐漸成為英國的半殖民地。直到二戰後,尼泊爾才完全獲得獨立。
諷刺的是,很多民族獲得了歷史上最大的疆域,恰恰是因為被完全殖民。
說三個國家:印度、印尼、越南。
為啥說這三個,因為他們有特點:明明是殖民擴張的受害者,獨立之後反而熱衷於擴張。這種心態真的很詭異。
1、印度
幾百個破碎的土邦、王國、部落被英國強力統一。繼承印度後,印度族裔在阿育王之後第一次掌控統一國家,所得疆域更是印度歷史之最,包括他們從沒染指的很多地區。
獨立後,印度武力吞併海德拉巴,印度東北蒙古種族的土邦都被打壓,強行併入,宣布繼承麥克馬洪線和約翰遜線,并吞錫金,掌控不丹,其他不說了。
2、印度尼西亞
由於荷蘭的殖民,島嶼萬千、民族數百的印尼得以統一,爪哇族憑藉人口優勢掌控了前所未有的領域。
獨立後,印尼打壓黑人族裔的巴布亞人,并吞東帝汶(因血腥統治,被聯合國干涉撤出)
3、越南
他倒是沒怎麼變大,那是因為被中國壓下來了,不然疆域就是法屬印支。
獨立後,進取過寮國、柬埔寨。
這就是前面說的做了奴隸的,反而看起來「還不錯」。還真有人這麼覺得。
疆域變大了就光榮?疆域小了就沒有抗爭?泰王室丟失疆土,卻至今備受尊重,是因為他們維護了國家的獨立,維護了民族尊嚴,這是最重要的。當一個國家徹底淪陷,那是對整個民族尊嚴的最大打擊。
當然,面對千年未有之大變局,中國近代表現,可以說十分糟糕,尊嚴也被人踩在泥土裡蹂躪無數次,國人的一盤散沙、勾心鬥角更讓人心痛。但國家尚在,就還有希望。
西方現代文明的崛起太過突然,大多數國家都沒能倖免於歐美的侵略和掠奪,很多國家覆滅,連簽喪權辱國條約的機會都沒有。清和民國的屈辱世紀,是歐美崛起擴張的黃金時代。
沒能像日本那樣迅速變革崛起,確實可惜。對於日本的成功,也確實有點嫉妒。
調頭慢比不調頭好,哪怕是清和民國也在試圖往前走的,洋務運動、戊戌變法、辛亥革命、新民主主義革命等,中國一直有人在探索救亡圖存之路,為國家富強 而拋頭顱、灑熱血。新中國已經斬斷屈辱,如今中國正走在復興的路上,向前走。
只要不開倒車,不陷入混亂,中國還是那個中國,強大文明的中國。
南京條約知道吧。
後來洋人想要續約,清朝不同意(一些細節問題,比如大使要不要和皇上面基)。
2.0版條約的名字就變成了天津條約。
天津條約簽訂時又出了茬子,於是3.0版變成了北京條約。
義和團戰爭的時候,中國強硬到把主和的中央政治局委員都槍斃了。然後聯軍打過來,簽了北京條約2.0,因為當時還沒有互聯網,所以只能叫辛丑條約。
按照這個規律,如果還不認輸,條約可能會一年更新好幾個版,到時候只能用日期乃至時辰來代表版本號了,比如巳時條約。
只要你不簽,大夥就一直搞你。
借用陳誠的話,4億人有很多不怕死的人的不奇怪,但是4億都不怕死是不可能的,一路殺下去,總能找出一個簽的來。
南開大學1986年出版的《侯德榜》一書,這樣描述這位中國科學家在談判中所受到的「侮辱」:德國廠方東擋西遮,虛與委蛇,尤其涉及技術之處,均諱莫如深;除了以高價刁難,還提出無理要求,諸如「使用察安法專利的產品,不得在東北三省出售」等等。
雖然看起來索爾維制鹼法的原理很簡單,但是具體的生產工藝卻為外國公司所壟斷,因此侯德榜要掌握此法制鹼,得完全靠自己進行摸索。且不說工藝設計、材料選擇、設備的挑選和安裝等經過的一個又一個難關,僅從試生產的過程就可略見一斑。例如乾燥鍋結疤了,渾圓的鐵鍋在高溫下停止了轉動,時間長了後果是很嚴重的。技師們都急得團團轉,這時候侯德榜果敢地拿起玉米棒子粗的大鐵杆往下捅,累得他雙眼直冒金星,汗水濕透了工裝。不久他覺得單靠力氣難於解決這一技術問題,經過大家商量,他們採用加干鹼的辦法,終於使鍋底上的鹼疤脫水掉下來,總算克服了困難。
然而大國師認為的:「只要你留學,人家就在課堂教你,教到你會。」 「並非毫無保留,但也不刻意封鎖,花錢即給你最新技術。」
知乎之前有個挺火的問題:為什麼很多領域的產品都有人要求國產化? - 工業
答案裡面一個個前輩用沉重的事實告訴我,先進的工業技術不是那麼輕易就能觸碰到的,有些敏感技術是花錢也買不來的。
然而一個又一個懂「歷史」文藝小親新跳出來說,都怪你不努力,人家那麼先進的技術都不去學,工業技術看一眼就能學會啊!直接買也可以啊,文明的外國人一定會傳授給我們的。
最近一個問題:發達國家真的會教給留學生核心技術嗎?
================12.18================
大國師的回答里有這麼一段話:
「 第二,由於這些國際不平等條約,大清不得不開放通商口岸,大量洋貨傾銷的同時,也等於是迎來了西方列國自開啟全球化之大航海時代以來升級至工業時代的三百年期間所成就的科技總和。
這是中國再關起門來自個兒琢磨三千年也不可能得到的工業科技。
那時候即便是列強還不大興所謂的知識產權概念,更沒有所謂的技術封鎖意識,中國人通過通商口岸,只要願意,就能得到全世界最先進的工業科技。 」
在下雖然不是學歷史的,但是我知道一個被當做工業品傾銷地的國家,是談不上「能得到全世界最先進的工業科技」的。
按照大國師的思路,第三世界國家的工業化唾手可得,可事實上是這些國家只配接觸產品本身,連參觀生產流程,獲取生產工藝的資格都沒有。首先嘗試回答問題本身,
清帝國自入關定鼎以來,特別是全面禁海之後,對於周遭國際形勢的判斷相比於前朝都發生了嚴重的倒退,在西、北兩個方嚮應對游牧民族侵擾的軟硬手段固然頗有成效、令人欽佩,但對於遠隔重洋之世界甚至是近在咫尺的南洋,都長期存在天朝上國不屑一顧的睥睨心態;
因而,大英帝國冒險訴諸武力之時,「上國皇帝」還於迷夢之中喃喃問道「此英吉利國所在何處,與回疆有無旱路可通」,可見,這是滿清統治者有限眼界下國防外交政策的必然大謬;康乾時期蒙回藏等邊陲問題的基本解決,使封建制度成熟極至頂峰的大清閉鎖衰頹成為必然,目光短淺武備廢弛,能夠在未有之變局下奮力自新近半個世紀已是極限,因而條約之簽訂與否,實在對於近現代之中國歷史發展影響甚微——當然,這要以封建統治作為大前提,脫節於時代的治世理念,其結局不過是「存者且偷生」與「一死報君王」二者擇一而已;
所以我們現在設想,清廷若強硬派始終獨斷朝綱,那麼將有以下三種可能:
1,新興資本主義國家急欲打開市場,於鴉片戰爭局面短暫僵持後孤注一擲大量增兵,清廷全面戰敗最終被推翻,中國進入地方割據與列強殖民地並存的混亂時期,並有真正種族滅絕被分割同化的危險,然而考慮到彼時西方列強於遠東的作戰能力極其有限,這種可能性個人認為不大;(參考印度近代史)
2,清廷採取剿撫並重兩手,於鴉片戰爭互有來回之後乘勝要求休戰,經過一系列奇妙的雞同鴨講式的談判之後,西方國家獲得了一定商業利益補償,清帝國將有望於此開始國體政體之轉型,然而考慮到康雍乾以來中央權力極度集中,這種異質文明的妥協勢必不能持久,資本革命的機會渺茫;(參考衣索比亞近代史)
3,清廷在與列強交戰中元氣大傷,丟失大片領土而後退守內地,沿海出現聽命於列強的代理人政權,中國進入類似於20世紀20年代的混戰時期,若計及清廷後期的滿漢並舉的政策轉向,或許存在漢人精英擁戴清室「華夏正統」收復河山抑或代理人政權逐步統一全國抑或東西據險而守/南北劃江而治的種種可能局面,個人認為這是強硬派滿清貴族引領下的最可能歷史演進。(參考日本/伊朗/朝鮮半島近代史)
所以關於問題的結論,我想說一句很俗套的話——
沒有結論,歷史不容假設,
隨處可見的偶然性與生產關係的必然更迭會在具體的一個政權、一個民族身上留下怎樣的痕迹,
在具體的歷史發生之前,我們所有人都無從得知,
如果一定要說一個「感謝」的話,那麼應該感謝的,就是腐朽無能的晚期清政府,竟然奇蹟般地基本保有了華夏文明的輻射範圍而不致徹底分崩離析;苟延殘喘下長期得以延續的大一統,給了這片土地上的人民足夠的時間來見證明治維新與十月革命,從而探索出屬於自己的道路。
問題就答到這兒了,下面是看到某些答案之後一點個人的感慨,
譬如說,我們現在假設這樣的故事——
四十年前南方某小漁村某個火辣少婦半夜走黑路,被一群小流氓輪姦了,然後產下一子;由於不堪忍受巨大的屈辱和非議,她偕同嬰孩冒險逃港,含辛茹苦艱難度日,最終孩子長大成人、留學西洋而後歸國投身金融,最終成為商界巨子;當年的少婦現在已經兒孫滿堂富貴不可言,那麼我可不可以說,少婦要感謝當年輪姦她的小流氓,是這些渣滓在侵犯少婦的同時,「令人意外地灑下了幫助少婦改變命運、擁抱時代的種子」呢?
因而,凡是對於特定歷史事件的觀照不能本於彼時彼地的歷史條件的,
不僅是缺乏基本的唯物史觀,從而無法客觀汲取歷史分析的本源以為今用,
而且同時,也不過是以所謂「獨特視角」「新鮮範式」來拾人牙慧、博人眼球而已。
酒漿。
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把兩條精彩評論貼上來, @詹於@段承焉
你們都補刀補的這麼狠……
一些知乎用戶怎麼遭得住啊……
不過我還是喜聞樂見的,冒昧貼上來希望你們不要介意~
關於少婦的舉例並不十分貼切,因為西方殖民者不會那麼仁慈,他們會先奸後殺。真實的情況應該是這樣的:「一群農民被西方殖民者抓去當了奴隸在非常殘酷的環境中給奴隸主挖礦,很多人累死、活埋、被奴隸主虐待死等各種死了,少數人留下了後代,然後有一天奴三代造反成功,並利用三代挖坑的經驗自己開了個礦坑,並從此做大做強。奴三代的一些後人們居然認為應該感謝奴隸主把他們的先人抓去虐,否則他們可能還是只能當一個農民。因為被虐的先人已死,那些被虐死的奴隸沒有後代,沒有了話語權。」
少婦那個顯然不是,更貼切的應該是:少婦被富商強X生下孩子,但是富商又讓生下的孩子來自己家做工,這孩子爭氣,在富商家學了不少東西,後來這孩子才出門打拚,創下家業。
哦對了,一些朋友提出了些寶貴意見,真心感謝,大家多交流~
當然啦,如果想拿不才當靶子打,我也願意奉陪,只不過誰打誰那就很難說了~
現在寫答案不知道還能不能被人看到,但 @王威 的答案讓我忍不住想說些什麼。——我不反對他的結論,但我必須反對他的立場。
正文:
馬克思在《共產黨宣言》里寫下了這樣的句子:
資產階級,由於一切生產工具的迅速改進,由於交通的極其便利,把一切民族甚至最野蠻的民族都卷到文明中來了。它的商品的低廉價格,是它用來摧毀一切萬里長城、征服野蠻人最頑強的仇外心理的重炮。它迫使一切民族——如果它們不想滅亡的話——採用資產階級的生產方式;它迫使它們在自己那裡推行所謂文明,即變成資產者。一句話,它(引註:即資本主義)按照自己的面貌為自己創造出一個世界。
在馬克思眼裡,歷史是一條不斷向前發展的直線,由原始社會,經由奴隸社會、封建社會、資本主義社會,一直進步到共產主義社會。這樣的歷史發展觀,不論其對錯,都為許多許多人所持有。中國人大概都是這樣的觀點,我也是如此。
在這樣的觀點下,進步是一切問題的終級衡量——先進攻擊落後也就有了其正面的意義。無怪乎馬克思同樣會寫下這樣的句子,也是很有名的句子:
英國在印度斯坦造成社會革命完全是被極卑鄙的利益驅使的,在謀取這些利益的方式上也很愚鈍。但是問題不在這裡,問題在於,如果亞洲的社會狀況沒有一個根本的革命。如果不能,那麼,英國不管是干出了多大的罪行,它在造成這個革命的時候畢竟是充當了歷史的不自覺的工具。
「畢竟是充當了歷史的不自覺的工具」!
我忍不住把這句話重複了一遍。馬克思,以及王威和給他點贊的那些人,都是看到了這些侵略戰爭的進步意義——「歷史的不自覺的工具」:經過這些戰爭,被侵略的那些國家,即歐洲之外的國家,比如印度和中國,都變成了侵略他們的那些國家的樣子。
這樣的變化,站在侵略者的視角,用馬克思的話說,就是「(資本主義)按照自己的面貌為自己創造一個世界」。
世界都成了資本主義。
這就是這個問題下許多人所不斷重複的、所不斷伸張的侵略的正面效果。而為什麼會達成這樣的效果,我想馬克思的分析比這裡的答案都更加深刻:
資產階級,由於一切生產工具的迅速改進,由於交通的極其便利,把一切民族甚至最野蠻的民族都卷到文明中來了。它的商品的低廉價格,是它用來摧毀一切萬里長城、征服野蠻人最頑強的仇外心理的重炮。它迫使一切民族——如果它們不想滅亡的話——採用資產階級的生產方式;它迫使它們在自己那裡推行所謂文明,即變成資產者。
在這樣的句子面前,我覺得什麼解釋都顯得辭彙貧乏。只說一條,馬克思總結的原因是:它迫使一切民族——如果它們不想滅亡的話——採用資產階級的生產方式。
你若不想滅亡,你就要向我學習(洋務運動),而向我學習,你就變成了我。你的面貌也就越來越像我的面貌。
這就是王威等人觀點的核心。無論他們怎麼對比,怎麼修飾,實質就是這樣。
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然而這種進步,終究有著非正義的開端。我還是可以接受馬克思的說法,他在形容英國對印度的侵略時,說侵略是「被極卑鄙的利益驅使的」,說英國的侵略是「不自覺」的歷史進步的工具。
讓世界進步非侵略之本意,是其附帶。正如商人建工廠回饋社會非其本意,賺錢才是。商人追求利潤所帶來的正外部性是附帶,不是核心。
侵略的核心終究是為了利益,為了特權,為了讓自己活得更好。而這種種,會給殖民地人民帶來的好處,既非侵略者本意,也不在他們考慮之中。
他們不過是採伐原木,沒想到順便開荒。
我反對最高票回答。清政府簽訂不平等條約又不會不平等到自己身上,只會不平等到底層的農民身上。難道老佛爺會因為不平等條約賠出去的銀子而吃不上奢侈的晚宴嗎?頂多只是讓對於她來說的異族卑賤農民去賣兒賣女。這個不平等條約是大清的人簽的,但是誰來買單?旗人貴族集團還是舊儒家漢族大地主?都不是,是讓關內外四等人們來買單。
知乎大V拿中國對比日本的時候總說,日本上下也有不同的群體,一個國家又不是一個人,而是無數個人。又不是每個日本人都是中日戰爭的受益者或支持者,不能一概而論。怎麼到了大清這,好像大清上下就是鐵板一塊了?難道大清就不是由趙老爺和四等漢組成的國家了?李鴻章挨一槍冤枉?該,挨了那一槍他就該告老還鄉好好養老別戀權了,早點把位騰出來給左宗棠張之洞袁世凱這樣的人提供舞台。讓你大清早點完蛋去,中國好趕緊小步快跑進入現代化國家。老佛爺為什麼用李中堂用的舒服?不就看中了他是大清的一條忠心耿耿有沒自立的本事的走狗嗎?
討論起中國的近代國恥的時候,總把大清當做和共和國一樣的主權政府,卻不去考慮他的封建性和半殖民性是一件思想幼稚的行為。你知道為什麼說大清是半殖民地嗎?僅僅是因為大清割地給國外列強當殖民地?不,因為大清本質上就是列強扶持在中國的代理人,和日韓合併前被日本傀儡的大韓帝國一樣。不同的是朝鮮只有一個日本爹,而大清有多個列強爹。大清開放關貿體系供列強如同掠奪殖民地一樣掠奪人力和原材料,然後反過來讓列強傾銷商品。如果沒有列強的支持和那給大清續了命的,英國人施捨的關稅系統(關稅系統全部控制在英國官僚手中),大清早完蛋去了。
不平等條約的本質是大清讓一步,列強進一步。共同組織成統治陣線,掠奪你中國的資源,剪你的羊毛差。大清在此過程中扮演的,是和民國一樣的買辦角色,甚至更甚。你要問我大清皇室比較其中國老百姓和外國列強爹哪個更親,人家末代皇帝用行動給你了回復。人家寧肯肉身翻牆去當滿洲兒皇帝,也不留在國內一起抗戰。如果不能理解這點,就無法理解晚清革命黨革命的進步性和共產黨對清朝封建階級妥協性的批判。就無法理解老佛爺的量中華之物力,結與國之歡心。包括同治回亂,起因難道不是滿人入關初期在西北許下的以回制漢的政策,允許回人私有武器和結社,禁止漢人擁有同樣的權力?只要你能明白這一點,你就能對晚清所有的亂像有一個透徹的理解。
辛亥革命太晚了,而且下手太輕(妥協性太強),這造成了地主階級為代表的封建勢力在中國依舊隻手遮天。革命黨人也很快被同化成了地主階級和買辦階級的一份子。所以辛亥革命是一次不徹底的革命,徹底的革命,至少要等到中共組織的土改來到。
題主對初高中的課本明顯理解不夠。這些條約只是結果,決定中國割地賠款、淪為半殖民地半封建社會的直接原因是戰敗,根本原因是生產力水平落後,課本里清楚的告訴你了,落後就要挨打。你不簽訂條約?那就繼續挨打唄,幹掉了你列強扶植個願意籤條約的唄。
當然具體結果就是開腦洞的事了,沒有任何意義。在複雜系統中,任何一個參數的變化都可能導致截然不同的具體結果。誰真有這本事,那麼他現在便可以預測各國股市、樓市、經濟發展,大發橫財了。可惜我是不信這種沒事好預測10年、20年的神棍的。世界是個複雜體,各國政府、央行都是見招拆招,何況還有各種難以預測的事件:美國人預測不了本拉登,也防不住金融危機,更想不到自己養來干敘利亞的IS自己建國玩了。
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真正吸引我來答這道題的是自稱「大國師」、換了個女人頭像的 @王威的答案及其目前700多個贊同者,不得不說。。。(此處有不友善的內容,已和諧)。
這些逆向民族主義者平日里恐怕是滿嘴的民主自由吧,到這時謳歌起侵略與戰爭了?沒錯,戰爭是推動人類社會發展的關鍵要素,但反對戰爭才是當今社會真正的普世價值。在亞歷山大、成吉思汗這樣交通與溝通不發達的時代尚可提一提其促進科技文化傳遞的積極意義,仍沒有人願意選擇被屠殺,到了航海時代,信息貿易交流大快於從前,居然還有人盼著被征服促發展,真是令我驚詫!真疑惑這700多為同學點贊究竟是出於自己的真心呢還是出於一貫的反中的屁股呢?我希望各位可以在評論區告訴我:關於哈工大禁止學生在宿舍玩遊戲你們是什麼態度?對於中國南海達則自古以來以及在非洲開拓經濟利益你們是什麼態度?如果有人要打斷你的腿、殺你全家,承諾之後供你讀最好的學校,找漂亮老婆,給你無數財產,你願不願意?
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王威同學最明顯的問題是把中國這一世界島的大塊視為孤立的部分,而把中國以外的地區與文明作為一個整體——西方。而實際上,中國從來不是孤立的,而是人類文明的重要貢獻者,從前的人類文明主要是靠著世界島上的貿易與科技交流而三十年河東、三十年河西地演進著;而所謂的西方從來不是鐵板一塊,所謂希臘文明-羅馬文明-文藝復興-歐洲現代文明演進過程中不知道消失了多少民族,不過是給自己臉上貼金的手法,有點像把別人殺了然後將其供奉為祖先以拿到其財產。
另外提醒王威同學分清西化和現代化,類似的概念還有漢化與現代化。游牧民族學習耕種、織布這不叫漢化。歐洲人接受中國四大發明沒什麼猶豫,中國人師夷長技以自強沒什麼可恥。現代化的東西拿來,基督教、星座等可以拿回去。何況拜祖宗也不影響你信上帝,用不著這麼酸。
接著再批幾點:這些國際不平等條約的存在,也保護和確認了中國的主權。
日後二戰中國收復所有失土的主張即出自於這一份份不平等條約,而不是所謂的自古以來。
中國人最熱衷的自古以來,在國際法上,一毛錢效力也沒有的。
呵呵,這麼多不平等條約保護中國,日本侵華戰爭也沒含糊啊,你家英法也沒啥動作啊。保住中國的是中國巨大的人口與統一的文化,列強難以迅速吞下,而真正解放中國人的,是中國自己。國際法?國際法是拳頭定的。中國能如此,是因為中國堅決不投降,為二戰作出巨大的貢獻。中國人若都如王威這樣謳歌侵略、帶路光榮,繼而投降日本。怕是要和日本一起被清算的,也不存在什麼抗美援朝以及日本的藉機崛起。
那時候即便是列強還不大興所謂的知識產權概念,更沒有所謂的技術封鎖意識,中國人通過通商口岸,只要願意,就能得到全世界最先進的工業科技。
這句好天真啊,非洲國家現在也沒閉關鎖國禁止外來產品和技術啊,咋不說高科技,連低科技都沒見西方轉移過去呢。倒是中國一過去合作辦工廠,貸款搞建設,曾經的列強們便嘲嘲起來了。還有當時的印度可是完全擁抱英國、現在還是英聯邦國家,我們看到的可是英國把英聯邦國家作為原材料提供者和工業品消費者哦。
大清王朝的腐朽帝制生動的展現一個野蠻國家可以多野蠻。太平天國運動、義和團的運動的相繼爆發,就像今天文明人震撼於中東的伊斯蘭教isis一樣。
中國人所有極端保守的勢力瘋狂反撲,無論是藉助外來的拜上帝教還是本土的儒教,總之,所有中國的極端的民族主義者都在自相殘殺中彼此消耗掉了。
很可惜,解救中國的還是民族主義者,口號都是新民主(族)主義革命,所要的是中華崛起,為了這個目的,可以一會驅逐韃虜、一會聯俄聯共、一會打土豪分田地、一會與美帝談笑風生、一會與俄國親民友好。「太平天國-義和團-孫中山等人的革命運動-直到TG」才是中華民族近代屢敗屢戰的鬥爭發展脈絡,可嘆太平天國當年尚可大敗洋槍隊,今日這七百多人卻在這裡謳歌侵略。
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最後轉載張鳴所諷刺的幾種心態(當然他的很多觀點我是不贊同的,比如他的書中前面猛捧袁世凱,後面突然就變成國民革命難以阻擋了,看不到民族主義的鬥爭脈絡)
我們為什麼要學歷史?我的一個朋友曾做過很好的解釋:一天早上你突然失憶了,忘記自己是誰了,想想你今後該怎麼生活?同樣,對於一個民族,無論是其整體還是個人,記憶都是不可或缺的,而歷史就是民族的記憶。如今,很多人在某種程度上處於失憶狀態,所以在歷史長河中找不到自己的位置,在世界格局中也定位不好自己的位置。
以往,我們對中國近代史有三種慣常的態度。第一種是怨婦心態,凡事以哭鬧為主,就是覺得你們總欺負我們,從頭到尾都欺負我們,我們冤得要死,我們苦大仇深,比竇娥還冤。總是在哭,總是在鬧。不僅哭鬧,還時不時要掀起衣襟給人看:我這傷疤就是當初你弄的。
圓明園那幾個水龍頭能賣出天價來,就是這種心態在作怪。那幾個水龍頭怎麼可能是英法聯軍搶走的呢?當時圓明園珍寶如山,英法聯軍會搶這幾個按照西方模式做出來的噴頭嗎?它們十有八九是在這個園子廢了以後,被中國人弄到外邊賣掉的。當時仨瓜不值倆棗,現在卻賣給華人,賣到幾千萬,可見國人這種怨婦心態已經根深蒂固。
第二種是潑婦心態,凡事講打。我要反抗,把整個近代史寫成僅僅是反抗的歷史,反抗的過程雖然可歌可泣,但畢竟沒打過什麼勝仗,充其量就是撓人一把,還撓不到臉上。但是我們覺得很好,還很推崇,因而創造出很多神話。如果當時的鬥爭真有這麼波瀾壯闊,那外國人根本進不來,我們也就根本不會有這段被稱為半殖民地的歷史。
第三種是情婦心態。它跟前面兩種心態正相反,在它看來,殖民歷史也是好歷史,不殖民我們怎麼進步?但是被殖民的過程實際上是很屈辱的,不論在哪個國家都是如此,尤其對這個民族的上層精英來說。如果這些精英曾受過本民族悠久文化傳統的熏陶,他們就會感到更悲哀。但是情婦心態把這一層抹掉了——就覺得殖民是好事,能看到它給被殖民國家帶來文明,卻看不到殖民本身的掠奪和奴役。這種心態,其實有點變態。
寫在前面:沒想到一個答案撕成這樣……我還是不成熟,最近評論區牽扯了太多的時間,要控制一下,因此將一些話寫在前面,算作是對評論區的統一回復。現在起,一些明顯沒有建設意義的評論不會再回復了。
一個大家都會承認的事實是,不簽可能嗎?一個人不簽,有其他人簽,一個朝廷不簽,大不了換個願意簽的朝廷。我們也拒簽過不平等條約啊。一戰我們站對了隊,戰勝國呢還,拒簽不平等的凡爾賽公約,青島還不是一樣被從德國轉交給了日本。不簽會怎樣,歷史不都告訴我們了嘛。
還有,通篇都沒否認過,條約不平等,就是不平等,沒想洗地,也洗不了。拿著槍逼著簽下的條約,還能指望平等嗎。當時的清政府,除了道義上、法理上,有什麼資格和別人談平等。(所以,你不能一邊叫囂著不平等,一邊又瞧不上國際法。你弱的時候,國際法是保障你平等的最有力的武器了。不然你指望天賦人權和道義嘛)更何況,就義和團運動引發的八國聯軍侵華而言,道義上和法理上的正當性都部分喪失了。再者,我們現在說平等不平等,並不是當時清朝人的觀念。所謂平等,是歐洲打了幾個世紀終於承認誰都滅不誰,為了防止此一時彼一時才提出的概念。東亞這片土地上,自古以來講究的都是弱肉強食,我們強的時候打別人,建立朝貢體系要周邊國家上供稱兒子,弱的時候被人打,自稱侄皇帝,想過平等的事嗎?平等這個概念,還真是西方輸入的。
我的答案強調的是,即使簽訂不平等條約的雙方都沒有這種打算,但是這些不平等條約卻在客觀效果上促進了中國的近代化轉型。沒有這些不平等條約,清朝在閉關鎖國的狀態下無法接觸到西方先進的理念和制度(往大了說有民主憲政平等,往小了說有商法和公司制度),精英階層的覺醒、變法、改良或革命的開始勢必更晚。所謂不破不立,不平等條約破了清朝天朝上國的幻想,前輩們在廢墟上奮鬥得來了今天的一切。正如同我不相信現在朝鮮自己能意識到他們國家的不正常之處,我也不相信清朝本身能夠打破原本那老舊而堅固的「泡泡」。
--------------------------------以下原答案-----------------------------------------------------------------------
贊同 @王威 的答案,並且從法律方面提供一點補充,作為對 @申韓 答案的反駁。
割地賠款,當然喪權辱國。然而,以現代的眼光來看,其實條約中有很多內容(除了割地賠款的部分),比如自由通商,開放口岸,在今天看來,只是對一個國家的正常要求,之所以當時的國人對那些要求不能接受,一方面當然是因為這些要求我們是被迫同意的,談判的時候我們手中並沒有足夠的籌碼,而另一方面,其實是因為那時的清朝如果以國際的角度來看,並不是一個國際上的正常國家,觀感應該類似於現在看朝鮮,甚至更甚吧。這些喪權辱國的條約中的一些內容,其實是以國際法的形式,強迫當時的中國開始由一個封閉的國家逐漸向國際開放,開始與國際交融。打一個不恰當的比喻,就像是用鞭子抽著,給一個拒絕吃藥的病人灌下了苦藥——這葯當然有副作用,甚至本意就不好,然而卻出人意料的起到了一些好的效果。
不平等條約中,有一條叫做領事裁判權,意思是各國取得領事裁判權的國家的僑民,在中國如有觸犯法律,適用其母國法律管轄。這條規定當然是對我國司法管轄權的侵犯,但是卻客觀上促進了我國法律現代化的開始。領事裁判權的設立,是因為在當時清政府的法律極不完善(比如幾乎沒有商法),而且有許多做法在他們看來不可理解(後文會舉例子)。為了保護其在華利益,自然要首先保護其在華公民不受他們眼中「惡法」的侵犯。
清政府不願意忍受這種侮辱,又沒有足夠的能力與列強談判修改條約,因此只能修改本國法律,讓清朝的法律更加完備、公正,以求列強喪失要求領事裁判權的理由。為了收回領事裁判權,中國承諾修改法律,並就此事與一些國家達成了協議。比如:
《中英續議通商行船條約》第十二條:「中國深欲整頓本國律例,以期與各西國律例改同一律。英國允儘力協助,以成此舉。一侯查悉,中國律例情形及審斷辦法及一切相關事宜皆臻完善,英國即允棄其治外法權。」
在《中美續議通商行商條約》第十五款,《中日通商行船續約》第十一款,也有類似的規定。
有了協議的保證,中國政府即著手修訂法律。中國的法律現代化,也即中華法系的消亡,由此拉開序幕。
商法方面由於此前本是空白,不涉及禮法之爭,不受清政府重視,因而動作最快,效果最顯著。自1904-1911年間,公布了《欽定大清商律》、《破產律》,以及幾個關於獎商惠商、公司註冊、建立商會的章程。中國商人自此才終於擺脫了無法可依的境地,而且經由商會組織起來,形成了一股不可忽視的社會力量。關於商人這股力量是如何影響清末社會變革的,我在怎麼評價重農抑商政策對中國傳統社會的影響? - 流丹的回答 中有所涉及,這裡就不詳細說了。
如果你說商法不涉及根本,那麼清末的禮法之爭則絕對涉及到了清朝立國的根本。以下列舉討論的幾個問題,大家隨意感受下:
1. 干名犯義:父母、祖父母等尊親屬犯罪,子孫可否告訴?傳統中國刑法中,子孫控告父母祖父母是重罪,在清末修律中法理派主張不是犯罪。
2. 存留養親:如果罪犯加重尊親屬沒有其他人可以照顧,則罪犯可以回家照顧尊親屬,直到尊親屬去世之後再服刑。在傳統中國刑法中,這被視作仁政、尊孝道的體現。清末修律中法理派主張廢除。
3. 子孫違反教令:傳統刑法中是犯罪。修律中法理派主張是道德問題,不用刑法解決。
4.子孫對父母有無正當防衛權?傳統刑法中沒有,新刑法中主張有。
5. 無夫奸是否是犯罪?傳統刑法中是重罪,法理派主張這是道德問題,不用刑法解決。
這些問題在如今看來,答案都是很明顯的。然而在當時,法理派卻幾乎沒能贏得這場爭論。但是這場爭論的意義依然顯著。終於有一種力量,開始系統地、在官方層面質疑我國傳統的制度和理念。而這種質疑,顯然並不是完全發自於傳統的中國哲學思想體系。這場爭論之所以能夠發生,一個不可缺少的條件就是我國為了收回領事裁判權,有了修改法律的動機。
綜上,不論當時西方列強的本意如何,事實是,這些不平等條約在強加給我們割地賠款的屈辱之外,也將一些現代的觀念、制度強加給了我們。從某些角度上講,這些條約切實導致了自上而下的變革,只是清朝積重難返,這種變革沒有拯救清政府,但卻成了此後五十年中一系列變革的開端。
再多說幾句。
1.這些不平等條約確實是對中國的掠奪,但是為了掠奪,就必須強迫中國開放。在我看來,什麼樣的掠奪,都比不過封閉的壞處。掠奪好比被別人欺負,而封閉則完全是自己作死。想想改革開放以前是什麼樣子吧。或者想想朝鮮。
2.不要太過誇大動機的作用。因為你不知道動機是什麼,即便知道,蝴蝶效應下,你也無法預測動機的效果。外國人要求中國制定商法,自然是為了保護他們自己的商人的在華利益。但是,商法制定出台後,中國商人也由此獲益,社會結構發生變化進而引發社會變革,也是無可爭辯的事實。
3. 目光要放長遠。作為後發展國家,不平等是必然的。然而就像玩牌,只有上桌去玩,才有贏得機會。這時候就要權衡,是吃一點小虧,先上桌玩牌積累資本,待資本足夠時再當莊家制定對自己有利的規則,還是堅定得徘徊在牌桌外,這樣才能不吃一點虧。
還好,100年前我們沒有能力選擇時,列強用拳頭逼著我們選了第一種。2001年加入WTO的時候,我們咬著牙,還是選了第一種。中國為了加入WTO,簽下了WTO史上空前絕後的超WTO義務,意味著我們要為了加入WTO,要承受比其他WTO成員國更加嚴苛的責任和要求。平等嗎?不平等。然而,我們付出了那麼多代價,終於坐上了牌桌,還贏了錢,漸漸地變成了幾個最大的玩家之一。隨著話語權的加重,開始有西方學者擔心WTO滿足不了中國的要求,會使中國轉向地區自貿協定,在亞洲取得貿易中心的地位和越來越大的話語權。
4. 區別在於,被人逼著選的時候,自己做不得主,任人宰割,把自己的命運交到別人手裡,其實是很可怕的。這就是被迫的壞處。到了自己做選擇的時候,要有能力做出正確的選擇,也是不容易的。
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一覺起來發現被大神推薦了!好興奮!感謝大家的回復!謝謝大家幫我指出錯別字……零食裁判權……我似乎暴露了什麼……為了答謝贊我的各位,為本文添加一個熱血版的結尾。
今天,我們承認不平等條約有利之處的底氣,在於我們清楚自己當下的實力,知道那些不平等的屈辱已經是過去。與其他完全淪為殖民地的國家(也包括地區)不同,即使在近代有著百年屈辱的歷史,落後,愚昧,國力孱弱,在列強的角力中艱難生存,但我們從未放棄探索與抗爭,從未將自己的命運交給別人來決定。
歷史並沒有給我們面對不平等條約的先輩選擇權。當時的中國,簽與不簽,不會有太大差別。但他們簽了,卻依然選擇不屈服。
因為我們從未屈服,一路以來,我們走得格外艱難。跌跌撞撞,犯過錯,作過死,為愚昧交過學費,為落後付出過代價。因為我們從未屈服,我們從每一點失敗中吸取教訓,我們從每一分屈辱中汲取力量。因為我們從未屈服,我們才吞下一切不可拒絕的不公平,積聚力量,靜待時機。
And here we are.
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評論區愛拿強姦舉例子,我也是夠夠的了。這裡統一回復這些例子:
強姦不好,正如這些條約就是不平等。但是,作為弱小的一方,如果反抗不了,那麼能做的就只有damage control。戴套是一種,事後積極做身體和心裡的治療是一種,恢復過來強大起來建立NGO幫助預防也是一種。不然呢?別忘了,用強姦舉例的最大的不恰當之處在於,你可以審判強姦犯,讓他付出應有的代價,但是不可以審判一個國家。所以你就只能強烈譴責,踩上一萬隻腳,唾沫星子淹死他,然後呢?如果是這種視角,除了批評,你什麼都做不了。
幸運的是,前輩們除了批評,還做了他們所能做的。我們才能有今天,為了這樣的問題,在網路上打嘴炮。
我是個學法律的,但也是個女生。整天看到強姦這樣的例子確實心理不適。希望下次要舉例子,找個更恰當的。
-----------------------------------------------------20151221補充-----------------------------------------------------------------
@王公子提到了一個很有意思的想法,在這裡與大家分享探討。此部分與問題不算直接相關,但是卻與本答案的大背景有關,且十分有趣,因此與大家分享一點看法。
西方一直在批判以前他們定義的「野蠻文明」和「高級文明」。
感謝王公子的提醒。我的這篇回答的偷懶與取巧之處在於,限於清末屢戰屢敗的現實,沒有將兩種文明的價值評判納入討論範圍(然而顯然討論這個篇幅太大不適合這個平台)。實際上,我的回答中作為反例出現清末時期並非沒有文明,只是該文明與當時和現在的世界主流文明格格不入,且孤芳自賞、故步自封,因此在這篇答案中被批評,而批評的標準,則是我們在這種文明之外建立的現代的、全球化之後的標準。如果將清末時未受全球化影響的中華文明獨立來看,有其自洽之處。甚至禮法之爭中,禮教派的論述,即使以今天的水準來看,也是極完善的,50%也能完爆知乎上我看到的所有回答。
因此引出了一個新的問題:既然考慮到文明起源與發展,不能將文明簡單的定義為野蠻文明和高級文明,我們又應該以什麼標準對不同的文明進行評價呢?因為文明確有優劣,一些文明可能在該系統外很難不被人批評,比如ISIS,比如非洲的割禮,比如某些地方有殘人肢體辱人尊嚴的刑罰。所以,對這些文明的批評,到底應該以什麼為標準,才能公正而不算偏見呢?
簽是因為被打趴下了,而不是因為簽了才被打趴下。
政府腰桿硬應該體現在不被人數次攻陷首都、民眾不被外敵欺凌。而不應該體現在「禦敵無方,只能在談判桌上祈求對方下手輕點」。
一句話就能讓樓主明白,弱國無外交。前面的答主都說了很多常見的條約,我來談一個冷門的吧。中日《會議東三省事宜正約》。
清政府承認日俄《朴茨茅斯條約》中給予日本的各項權利。設立「中日木植公司」,允許日本在鴨綠江右岸地方採伐林木。日本得繼續經營戰時擅自鋪設的安東(今丹東)至奉天的軍用鐵路至1923年,屆期估價賣給中國。日本得在營口、安東和奉天劃定租界。
如果清政府沒有簽訂這個條約,改變世界歷史進程的可能性不會比上面各種答案里的條約小。牽扯到關東軍怎麼來東北的;日本怎麼就開始全面侵華了的。日俄怎麼會在中國的東北打仗呢,要從1900年說起,北方開始了義和團運動。稍有常識的青年可以搜一下中學歷史書外的資料,該團體非常暴民非常ISIS。俄國這時候在以鎮壓東北義和團為由,出兵四個軍的兵力,大概13.5萬人佔領了東北三省全境,俄國陸軍大臣庫羅帕特金說:「我們將把滿洲變成第二個布哈拉。」陸續開展「黃俄羅斯計劃」。1903年俄國又成立以旅順為中心的遠東總督區,任命阿列克塞耶夫為總督,已然把東北當作天經地義的俄國領土,就這麼從1900年一直佔到1905年。
八國聯軍都從北京撤軍了,西方國家當然也不想看著俄國不撤還老佔便宜。於是日英形成同盟,美國後援,日本與俄國交涉,要求俄軍撤出。李鴻章1896年跟俄國簽過《中俄密約》,不好插手,於是1904年2月12日大清宣布「局外中立」,劃遼河以東地區為日俄兩軍「交戰區」,我就看著你們打吧。
但是嘴上說中立,身體卻很誠實。清朝為日本特工提供經費、炸藥,甚至直接由中國人協助化裝成漢族蒙古族人一起深入俄佔區,破壞通訊設備、炸鐵路。當時特務班在破壞鐵嶺、昌圖鐵路時,直隸提督馬玉崑給了他們大量炸藥和幾千兩白銀的經費,並幫日本人招募助手。一旦被俄軍發現追擊,日本特務班可使用約好的口令進入清軍大營得到保護,這些事迹後來被滿洲國政府表彰過。
單從人種來看,黃種人共同抗白俄,有一定的共識,更有清軍直接加入正面戰場的。在遼界吉東峪地方,國人團練助日剿俄。俄軍也指責「興京廳以南所扎之華隊隨同日人攻打俄人。」年底俄國公使向清政府外務部發出照會:「十一月十八日在太平嶺有日軍二百名並華人三百與俄軍攻擊,該華人編我各制軍隊,身穿號衣,上有中國團練第一、二、三之百人隊字樣,並在戰場留屍七具為證。」日軍在東北屢戰屢勝,同時也傷亡很大,大清直隸總督袁世凱、兩江總督端方牽頭,兩廣督撫岑春煊、張人駿後援,由政府出錢,為日軍傷亡將士及其家屬提供撫恤金。民間鄭觀應等人募捐,提供經費給紅十字會為日本傷兵提供醫療援助。
打了一年半,日軍死近9w人,傷15w人,打贏了俄國。與俄國鐵血統治和東三省全吞併不同,大部分土地還給了清政府,日本人要了旅順口、大連灣、營口、安東、奉天,並開放了16個城市的商埠,要求繼續經營南滿洲鐵路,並在鐵路兩側駐軍保衛,也就是最早關東軍的由來。
這個問題下面好多人都在痛斥清政府賣國的問題,也有好多答主說了面對強敵,和江河日下外帶羸弱的政府和官兵,清廷CEO已經努力做了最好選擇。如果不請日本來幫忙,打又打不過,收復遙遙無期,久了東三省恐怕真坐實成了俄國領土再也收回不了。讓日本來維和,如果打跑了俄國但是整個東北又劃給日本仍然是沒什麼意思。最優方案正是《會議東三省事宜正約》中描述的,算作是感謝也好或者作為辛苦好處費也好,給日本人一部分優惠和特權,這樣東三省至少還是中國人的。
就這樣一直到九一八事變,關東軍已經在東北駐紮了26年,與晚清政府、北洋政府、大帥少帥、東北居民相安無事。26年,足足可以讓一個嬰兒長成大人的漫長歲月,日本仍沒有搞蠶食,搞從北向南,想吞併整個東北乃至滅亡中國。盧溝橋也不是日本人開著船從本土一路殺過來登陸然後要開始侵華了吼。
接下來該在知乎被黑出翔的國民黨和北伐青年蔣介石出場了,你為了統戰、為了更好的革命如果你只是喊一喊「收回東北一切國權」、「廢除一切不平等條約」我都理解,真刀真槍的實幹"修鐵路排擠南滿鐵路、禁止東北人租地租房給日本人、抵制日貨"我就看不懂了。勾踐還知道卧薪嘗膽,貴國軍真的具備相應實力光復滿洲嗎。
外交交涉從1928年吵到1931年,日本分分鐘提「日俄戰爭」,中國怎麼能忘恩負義、不守信用呢。國民政府不承認上一屆的合同,我要「鐵腕救國」。日本人在國內遭受經濟危機,國外既得利益不斷被挑戰,關東軍考慮繞開日本政府,用實際行動鐵腕對鐵腕維護在東北的利益。這時候上級看下級石原莞爾磨刀霍霍都睜一隻眼閉一隻眼了,PS這個青年的經歷很有意思,從軍校優等生到德味攝影師,打響第一槍到後來反對山本五十六被當作非戰犯躲過東京審判,自己玩軍刀切到自己胯下落下病根晚年致死等。
直到1931年5月,日本特務中村震太郎被張學良的東北軍逮捕槍殺、焚屍滅跡。日本人覺得不能再拖了,匆匆「九一八事變」,既得的租界和鐵路周邊既然都被挑戰,那麼就拿下整個東三省吧。開弓沒有回頭箭,雙方都是。再後來大家看到蔣介石命令張治中率部主動攻擊上海日本租界的海軍陸戰隊然後中日戰爭全面爆發。領導,敢打有本事別坐飛機跑啊,你看看後來的上海南京。姿勢水平真的還不如清政府,不會隱忍,更不知道如何根據現狀讓國家利益最大化。
不管怎麼說從條約背景上來看,歷史上第一次亞洲國家戰勝了歐洲國家,而且是一個大帝國。向世界被殖民民族表明,歐洲的統治者並不是神聖的、天定的。自征服者時代以來,白人第一次被打敗,一種不可逆覺醒拉開序幕,震撼著整個世界。至於在不同看客下的積極還是消極,見仁見智了。
至於如果沒有這件事中國乃至世界會怎樣?太難模擬了,變數實在太多,歷史不可假設,如果腦洞大開一下會不會沒有二戰?沒有優秀的我黨在夾縫中生存壯大起來,沒有關東軍部失控全面侵華?沒有毛主席說感謝日本侵略,當了我們的好教員;國軍像南宋一樣在臨安建立了新中國?東北三省那塊土地上的GDP不會像2015年報里寫的那樣倒數?還是會像外蒙古/海參崴一樣脫離出去呢。
有機會再來更新一發熱門的《南京條約》簽訂內容中有趣的起因,比如為什麼司法主權讓渡;強制開放通商、自由貿易,待續。先回答問題 那就會打到清政府簽約為止,或者打到出現一個願意簽約的政權 在或者一個不簽約 而西方又不能武力征服的政權(TG)為止。
下面反駁一下大國師的野蠻文明理論
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@王威 大國師說 滿清是野蠻的 這個沒什麼問題。 但西方真的就像大國師說的那麼文明
嗎
Stealing horses or sheep 偷馬或偷羊
· Destroying turnpike roads 損壞公路
· Cutting down trees 砍樹
· Pickpocketing goods worth more than one shilling 扒竊超過一先令的財物
· Being out at night with a blackened face 晚上塗黑臉出門(?)
· Unmarried mother concealing a stillborn child 未婚母親隱瞞流產(?)
· Arson 縱火
· Forgery 偽造
· Stealing from a rabbit warren 盜竊養兔場(?)
· Murder 謀殺
這是大英帝國18世紀到19世紀初法律里部分死刑適用範圍。雖然當時滿清野蠻落後,但也不會偷點東西就直接死刑吧。
18世紀以來,英國可判處死刑的法令數開始急劇增長。在喬治二世時期,有33個死刑罪名被創立,大約每年1個;在喬治三世在位的前50年,又有63個死刑罪名成立。根據布萊克斯通的統計,在18世紀60年代有效的死刑法令數目是160個。1819年,死刑的法令數目達到223條。[18](P5)此外,政府還實行懲戒性刑罰,以作為控制犯罪的臨時措施。在英國刑法中,英國傳統法律主要立足於恐嚇,而不是訓誡,因此定刑極嚴。在19世紀以前,英國的刑法可以說是世界上最為殘酷的法律之一。勁手枷、焚身、輪碾、挖心臟、苦役、流放、絞刑都是慣用的刑罰。人們確信,可怕的公開處決場面是一種極大的威懾。當時倫敦每年有8次處決,絞刑在市外海德公園北面的泰伯恩成批進行。1810年,塞繆爾·羅米利爵士發出感慨,「在世界上可能沒有其它任何國家有如此多的、如此廣泛的行為像英國這樣,用失去生命來懲罰人們的各種行動。
魯迅小說里吃人血饅頭能治病,這是大清愚昧的體現 。但其實西方也一樣覺得死刑犯的遺體遺物能治病。19世紀中期英國處死犯人後 就有圍觀的人去觸摸死者的遺體。哪怕到了19世紀80年代英國商店裡一樣有死刑犯的皮膚高價出賣。
這是20世紀一十年代 美國人民虐殺黑人的照片 不知道比大國師的圖片如何。 這時候天朝都已經民國了 。
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說到底大國師 @王威 的逆向民族主義實在是進入了化境。
1 在他看來 因為大清是愚昧野蠻落後的,那麼代表工業文明的西方入侵中國,只要客觀上起到了一定促進中國進步的作用,無論給中國造成多麼大的傷害 多麼弊大於利,也是值得肯定的。
2大國師無論對於近代中國 還是近代西方都了解不足,或者說根本不願其了解。只是用 主觀想像來腦補中西方的差距。
這個假設無法成立。
我想引用徐中約先生在《中國近代史》中的一段話——
「由於中西方對國際關係、貿易和司法管轄的觀念大相徑庭,即使沒有鴉片,雙方之間的衝突也照樣會爆發:中國自稱天下宗主的角色與西方國家主權的觀念之間的不兼容;中國的朝貢關係體制與西方的外交往來體制之間的衝突;以及中國農業的自給自足與英國的工業擴張的對抗。確實,亞當斯密的自由貿易思想與中國人對商業的鄙視態度是無法共存的。由於工業革命產生的力量與通過變化獲得的進步思想,推動了西方向海外擴張,沒有什麼東西能阻止這股潮流。」
既然接觸與衝突無可避免,那麼西方強權武力所帶來的城下之盟與不平等條約也事成必然……
1.器物層面(洋務運動為始)
2.制度層面(百日維新為始)
3.思想層面(五四運動為始)
這個過程實在太漫長了……反觀日本的明治維新,自下而上的變革迅速徹底,我想這就是兩國結局不同的一種直接原因吧。只是這種變革差異背後的根源我實難理清~
如果沒有簽訂條約,列強就會繼續打,一直打到清皇室服了,不得不簽訂條約,或者乾脆徹底滅亡清皇室,重新扶持新的代理人,然後再跟他繼續簽合約。或者乾脆把廣州一帶徹底佔為己有,設立南中國貿易公司,最後吞併大半中國國土
這些都有可能,歷史的進程無法阻擋,中國還是會成為列強的禁臠
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無乾貨更新。。對於評論區說「還是不要按下不表,表一下比較好」的同志們。。答主只能表示簡直想大嘴巴抽死當時在課上沒有認真聽講的答主本人(答主是歷史系的。。。)不過如果有朋友比較感興趣的話,可以自行維基一下中國中心說以及它的提出者柯文老先生,費正清教授的弟子(其實衝擊反應論就是費正清提出的,但是作為第一批漢學家,能做到這一點已經不錯啦~)
嗯其實說實話看過王小波老三屆的朋友們肯定能理解諸如王威之流那種論調的意圖,簡直不值得一哂。
反對王威的看法。它的答案中的理念實際上是西方漢學界在上世紀七八十年代就開始逐漸拋棄的衝擊反應論,就是覺得中國本身就是一潭死水,沒有外來的刺激根本不會發生變化。這個觀點逐漸被西方漢學放棄,後來出現了諸如中國中心論之類的觀點,在此按下不表。
其實吧現在的中國人如果仍然秉持衝擊反應論這種低級的理論來妄自菲薄的話,真是叫做:中國人近代以來站起來過,但是最近又有些人自己跪下去了。12月17日更新
對於異議的一些反駁。
反駁我的人預設了清朝的中國失去了內在的活力,需要西方列強以一種屈辱的方式刺激中國人振作。比如, @流丹 舉了很多例子,證明中國人被打了以後開始學好,他預設了中國人不被打的話就不會學好。 用他的話說:「這些不平等條約確實是對中國的掠奪,但是為了掠奪,就必須強迫中國開放。在我看來,什麼樣的掠奪,都比不過封閉的壞處。掠奪好比被別人欺負,而封閉則完全是自己作死。」兩害相權取其輕,當然是寧願被打,至少後來還能復興。
他們不相信貿易、交流和全球化的力量,而只相信拳頭和炮艦外交的力量,竟然把領事裁判權這樣的屈辱性的歧視條約洗得白白的,先輩們這麼多年的奮鬥不是在力圖證明我們中國人能管理好自己的事務嗎?為什麼繞了一圈又回來了。
在沒有外力干擾的情況下,單靠貿易和全球化的力量,中國能不能自發地走向現代化,這是一個大問題,也是我跟他們最大的分歧所在。我認為是可以的。滿漢關係和中央地方關係是左右中國開放與否的兩個指針。漢族掌權和地方分離主義會使得政策趨向開放,反之則否。我覺得鴉片戰爭沒有改變滿漢關係和中央地方關係,而太平天國運動卻做到了這一點並深刻地改變了中國。
下面有人對「殖民化」這個用詞提出了異議,我也說明一下。全球化有其深刻的複雜性。西方人在殖民的過程中也是區別對待的,有資源沒有強力政府的,西方人自己接管掠奪資源,比如印度;沒資源有政府的,西方人輸出基礎工業,作為代理和中轉站,比如日本;有資源有政府的,西方人利用政府機器掠奪資源,比如中國。在中國這個層面,所謂的「殖民化」,當然是和保守勢力合作。
當然歷史不容假設,中國的近代史,在事實上確實在很多技術層面是由不平等條約塑造的,然而推動中國社會政治轉型的根本力量,還是在於中國人自己。中國將近一百年的半殖民半封建的社會結構對大眾心理的影響,直到現在還能看到它的影子,比如我反駁的諸君。
歡迎大家討論。
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我來打所謂的「逆向民族主義者」的臉。
這些跪舔殖民主義的人也是夠了,說什麼「這些簽訂的不平等條約,是中國人進入全球化時代的第一張船票。」殖民主義的策略,總是會支持保守政府,維持統治穩定,這樣列強才能源源不斷地從不平等條約中獲利,任何革命和社會變革都會給他們的生意帶來可變因素,這是他們所要極力避免的。
鴉片戰爭以後,朝內開明的漢族官僚遭到鎮壓,林則徐被流放、姚瑩被調職,滿族親貴反而主長權柄。兩次鴉片戰爭,不平等條約上只有對經濟和領土的要求,從來沒有一條對政治架構提出挑戰,反而固有的體制,更有利於列強對中國的掠奪。而總理衙門的建立,雖然時間線上在二鴉之後,但是和太平天國的關係更大,這個下面再說。下面是馬關條約,這個條約的龐大賠款,直接導致了洋務運動的失敗,中國的近代化進程遭遇極大的挫折。辛丑條約則更耐人尋味,本來義和團進北京是慈禧太后下的命令,和各國開戰也是慈禧的決策,然而對於這個「戰犯」,八國聯軍對她竟然沒有一點要求,反而繼續要錢要地,因為列強知道,離開了大清國,他們的既得利益就會打水漂。
列強才是中國腐朽勢力的最大支持者,作為列強意志體現的不平等條約不可能帶動自上而下的改革。上面有些答主可能小學沒畢業,總把學校的關係套到國際關係中來。他們認為列強侵略中國,逼中國簽訂不平等條約,是督促你上進,就像小學裡老師懲罰落後的學生,是想讓他們能迎頭趕上一樣。
這涉及到一個學術界廣泛爭論的問題,近代中國到底是已經喪失了活力,需要西方人來拯救,還是中國有個內在的力量,還可以自我搶救一下。目前學界傾向於後者,學者認為近代中國的轉折點,不是鴉片戰爭,而是太平天國運動。
清政府知道西方人並不會要求他們下台,而作為政權挑戰者的太平天國不是這樣,清政府必須全力應對。而且太平天國的爆發,和鴉片戰爭關係不大,是廣西當地土客矛盾激化的結果。太平天國之後,其一、漢族地主在中央逐漸佔據了一席之地,曾、左、李都是從太平天國起家,他們成為了洋務運動的主力。其二、李鴻章在太平天國期間打造的淮軍,後來駐紮在天津,甲午前後收歸袁世凱名下,北洋時期成為直系由段祺瑞率領,東北易幟後轉到傅作義名下,抗戰時期在晉察冀被共產黨收編,成為打造共和國的軍隊。其三、太平天國期間,地方團練的崛起,加上厘金稅的開徵,導致地方對中央的離心力加強,成為民國建立的遠因。
我們可以看到,太平天國的重大影響,型塑了此後一百年的中國歷史,這是任何不平等條約都不可能達到的。
我們可以以日本作為比較對象。明治維新為何成功?二戰後廢除天皇運動為何失敗?美國雖然1853年就登陸日本,然而此後因為有南北戰爭,美國對外的入侵就停止了。在這寶貴的幾十年里,日本在毫無壓力的環境下,明治維新最終獲得了成功。而二戰後,美國為了和共產主義對抗,必須要迅速且平穩地接管日本,任何變革動蕩都被美國給扼殺掉了,所以現在日本成了東亞中日韓三國社會最為保守的國家。
全境100%戰爭分數強制通過勝利者要求。
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