從越南戰爭結果看,朝鮮戰爭我們應該是打輸了還是打贏了?

----------------至少,沒有贏吧?

PS:追加一個問題:都是從北邊開始的統一戰爭,都有美國參戰,為什麼結果相差這麼大?為什麼朝鮮戰爭我們卯足了勁也只是把美國人釘在了38線,而越南人卻最終打跑了美國,統一了越南?是美國攜二戰之餘威戰鬥力較強還是美國對越南戰爭不如朝鮮戰爭上心,派的部隊,人不夠多?還是北越部隊戰鬥力強過志願軍?還是美國內部越戰時沒有韓戰時統一?

PPS:或者說美國最後為何放棄了越南?憑美國的工業實力和經濟基礎,除了蘇聯,想打哪個國家沒有打不下來的吧?為何美國會放棄越南?因為國內反對聲音太大?


題主想問的問題主要可以歸結為三個:

  1. 與越南戰爭的結果相比較,中國在朝鮮戰爭中是不是輸了?
  2. 為什麼越南統一了,但朝鮮半島仍然分裂?
  3. 為什麼美國放棄了越南(其實準確說應該是南越政權)?

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知乎上關於朝鮮戰爭中到底哪國是贏家、哪國是輸家的問題,其實討論地已經很多了,如 @冷哲 在朝鮮戰爭實際上到底誰贏了?的回答就講得很具體。

本題里題主認為相比越南戰爭,中國在朝鮮戰爭里打輸了,應該是覺得前者里中國支持的北越政權統一了越南,但後者里朝鮮並沒有完成對韓國的統一。簡單地說,就是題主以戰爭中領土的得失作為戰爭結果的判斷標準。但是,這個標準在評價這兩場戰爭的時候不適用

的確,戰爭的目的不外乎是奪取更多的資源、謀求對地區事務取得更大的控制權以及維護自身的安全與利益,「佔有領土」屬於奪取資源的一種。不過,在本題討論的兩場戰爭中,這一條並不適用,因為無論是朝鮮半島還是越南,所得的領土都並不為中國所擁有,用是否在戰爭里取得了額外領土來評判這兩場戰爭的輸贏,對北越/朝鮮來說或許可以,對中國來說不合適。

·

既然提到了,不妨再簡單看一看這兩場戰爭的結果(一者分裂一者統一)到底哪一種對於中國來說更有利。

竊以為是朝鮮戰爭的結果對中國來說更好,因為朝鮮半島的分裂使中國能夠對該地區的事務具有更高的控制力和更強的話語權,同時也保障了國家邊境的穩定

第一,兩場戰爭里,中國都成功地保障了戰略緩衝地帶。朝鮮的存在使美軍不至於時時刻刻出現在家門口,越南也起到相同的作用,這點上兩者別無二致,就暫且不論。假設這兩個緩衝都被奪走,就相當於兩處地方在冷戰中都完全成為美方的勢力範圍,那中國的控制力、話語權等等就根本無從談起。

第二,朝鮮半島的分裂使中國在該地區可以施展類似於「離岸平衡」的戰略。所謂離岸平衡,原是英國為了保持霸主地位和在歐陸的影響力,通過支持一個較弱的歐陸國家,來牽制較強大的歐陸國家,以防產生實力過於強大的對手對自己產生威脅的一種策略。對中國來說,朝鮮半島分裂的現狀是保持中國在半島影響力的極為有利的條件。一方面,中國作為朝鮮的主要援助者,可以保證朝鮮不會進攻韓國,韓國在與中方交往時必須考慮這一點;另一方面,由於存在韓國的牽制,朝鮮不可能完全背棄中國。朝鮮半島的穩定,對於中國來說是至關重要的。

再看越南,統一(1975)沒多久,就又和中國開戰,從1979年開始斷斷續續打了10年,然後又是南海的種種風波……當年北越政權已經承認了九段線,統一越南之後,翻臉不認人,其出爾反爾,令人驚異。

第三,中國在東北主權的穩固也得益於朝鮮半島的分裂。這話說出來,不少人會覺得奇怪,中國在東北的主權何嘗有不穩固過?

先看一條新聞:

因水源地標「長白山」 金秀賢確定與中國恆大解約

無論是韓國人還是朝鮮人,都把長白山(他們叫作白頭山)作為其民族的發源地,甚至韓國一直認為東三省中的一大半地方應屬其領地……

歷史上,確實有過一些時候,現在東北的某些地區曾由朝鮮統治,如高句麗鼎盛時代等,不過那都是一千多年前的事情了……

一個統一的朝鮮半島,對中國東北可算作是一定程度的威脅。高麗人現在分裂成兩個國家,或許還不能造成實質性的威脅,但如果統一,情況恐怕不同,隋唐兩代,中原王朝屢次三番遠征高句麗,以至於隋朝覆亡、唐太宗齎志而歿,直到唐高宗才勉強搞定,都是為了解除過於強大的高句麗對於中原王朝的巨大威脅。何況我朝首都在北京,一旦遼東半島有變,從遼東到帝都真是分分鐘的事情,想想明朝的境遇就知道了。

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所以說,即使不討論其他方面,光從地緣政治的角度看,就可以說朝鮮戰爭的結果使中國獲得了巨大的地緣政治優勢,反而是越南戰爭中越南的統一為之後如縷不絕的中越衝突埋下了伏筆。

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偷個懶,第二、第三個問題就合併在一起答了。

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美國在朝鮮戰爭和越南戰爭中戰敗的原因其實一樣,無非是戰爭資源補充的難以跟進國內民意的反對

戰爭是燒錢的遊戲,對資源的消耗是無比巨大的。打贏一場戰爭,後勤工作是否到位、能否及時提供充足的資源補充都是重中之重。美國的實力固然無比強大,但是無論是朝鮮還是越南,與美國本土都相隔了一個太平洋,即使美軍的軍事能力再強大,其所能夠提供的資源以及人力都有限,難以與其所想要達成的最高目標相匹配。

中國不然,雖然打這兩場戰爭時國內經濟落後,但是朝鮮和越南都與中國接壤,而且接壤的東北和嶺南地區都人口密度並不低,中國可以在這兩場戰爭中投入的資源是美國所難以相提並論的。

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但是,對美國來說,國內民意的反對也是致命的。兩場戰爭里,美軍的傷亡都是以萬記,戰爭的殘酷導致了美國反戰情緒逐漸高漲。在越戰中,反戰運動在1968年達到了高潮,1969年尼克松當選總統,便宣布「越戰越南化」政策,美國開始撤軍。

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之所以朝鮮半島分裂,是因為中國不願意越過三八線(為此金大胖還和彭德懷翻臉),同時美國也沒有單方面撤出戰鬥,從而將朝韓邊界恢復到了戰前狀況。

之所以北越能夠統一越南,是因為美國為了擺脫包袱主動撤軍,使北越得以長驅直入,失去強援的南越政府最終垮台。

·

至於為什麼美國放棄了越南,選擇撤兵?這個問題又很複雜了,簡單地說一下,主要有幾點:

1.戰爭曠日持久使美國戰爭資源補充困難

2.傷亡過多使美國國內民意反對戰爭

(這兩點前面已經說過了,不展開)

3.長期的戰爭使美國在與蘇聯的較量中處於弱勢

戰爭時間過長使美國的國力有所衰退,整個70代美國對於蘇聯都只得處於守勢,這和越南戰爭的巨大影響是有直接關聯的。後來尼克松主動訪華、焦急地想拉攏中國共同對抗蘇聯,也能反映出美國在經歷過越戰後實力大不如前。

越戰造成的美國處於守勢的困境要直到1979年蘇聯發動阿富汗戰爭才算告一段落。蘇聯在阿富汗戰場上消耗了過多的實力,為其最後的解體挖好了墳墓。

4.最後是尼克松的私心

尼克松甫一上台便下令撤軍,一方面是迎合民意、避免支持率下降,另一方面也是為了把這作為一項政績以便留名史冊。

這是不是覺得似曾相識?沒錯,奧巴馬也是這麼想的。

尼克松打出的口號是「越戰越南化」,奧巴馬則是「伊戰伊拉克化」,連口號都不改,陽光下並無新事。

當然,恐怕兩次撤軍的結果也會很相近,南越政府在美國大兵走后土崩瓦解,伊拉克政府面對ISIS組織幾乎束手,不知道能堅持多長時間。

·

·

以上


題主這顯然是善良的好同學,戰爭這種事兒不適合你。。。

適合的答案是,抗美援越玩砸了,朝戰玩的不錯。

題主要仔細思考一下,一個分裂的越南對我們有利,還是一個統一的越南對我們有利。


用一場戰爭的結果去評價另一場戰爭的結果,這個邏輯我覺得是有問題的。
朝鮮戰爭的輸贏要看你從哪個方面來看,說輸,平,贏都是有一定道理的。
為什麼說朝鮮戰爭我們是「輸」了,因為對我們來說,這是一場被逼參與的戰爭,在當時的歷史時期,和平建設才是我們的主要目的,被逼參與這樣一場戰爭,不論結果如何,我們都是」輸「了。但是除了這個方面,我們在其他方面來看都談不上「輸」。
如果說「平」,主要是因為我們和美國的目標都沒有達成,我們是希望將美軍趕出半島,美國是希望佔領整個半島,但是最終雙方只能停止於三八線。所以,從戰略目標的達成來說,雙方是平手,都沒有達成初始目標,但是都在後面找到了自己可以接受的目標。
如果說「贏」,則是因為戰爭起於鴨陸江,止於三八線,從這一點來說,我們確實贏了。

至於朝鮮戰爭和越南戰爭的區別,我認為戰爭形態有很大的差異。
朝鮮戰爭的主要形態是正面戰爭,而越戰的主要形態則是游擊戰。越南不是通過游擊戰這樣的純軍事手段將美國人打跑的,這和抗戰時期,我們無法通過游擊戰趕走日本人一個道理。但是游擊戰給美國人帶來了難以承受的代價,這種代價絕對不是在正面戰場上相同的損失能比的。設想一下,雙方發生了一場數萬人參與的正面對決,歷時一個月,其中一方戰役失敗,損失了一萬人。而另一種情況,也就是一方欲堂堂正正的對決而不可得,另一方通過游擊戰爭,今天殺死1個,明天殺死2個,一年下來也殺了一萬人。這兩種損失所帶來的心理變化對於損失方的國民和政府來說,是完全不同的。
至於美國國內的反戰情緒,很多人都說過不少了,就不再多說了。


這場戰爭,中國是最大的贏家,至少是之一。

我們先來看看朝鮮戰爭各方的目的

  1. 朝鮮,內戰發起者,當然是想統一韓國
  2. 韓國,抵擋住朝鮮的軍事行動,穩定政權,再YY點,也想同一朝鮮吧
  3. 美國,遏制共產主義,擴張資本主義,顯示老大哥責任感,顯示世界霸主威懾力
  4. 蘇聯,擴張共產主義,遏制資本主義,也是顯示老大哥責任感,也想顯示世界霸主威懾力
  5. 中國,革命剛剛成功,國家剛剛建立。目的當然是保衛革命果實!禦敵於國門之外!

吊櫃的地方是,各國都說自己沒有輸

  1. 朝鮮,在美帝的淫威下保住了國家。
  2. 韓國,在朝鮮的淫威下保住了國家。
  3. 蘇聯,少了中國的旅順港,少了太平洋入海口,對中國的影響力降低了。很不好
  4. 美國,存亡時刻仁川登陸創造作戰經典,一度平推朝鮮到中朝邊界,戰後還駐軍韓國
  5. 中國,禦敵國門之外,把聯合國軍從中朝邊界推到38線。打出一個緩衝帶,收回旅順,趕走蘇聯駐軍,真正獨立自主

實際各國得失分情況:

  1. 中國,當然不算輸,目的都達到了!和世界老大幹了一架,平手,你看我屌不?從此在世界上真正站起來了,還趕走了蘇聯的駐軍!
  2. 美國,也不算輸,目的也達到了!世界老大還是我,蘇聯只能忍著看我揍朝鮮!
  3. 蘇聯,相對於美國,輸了。還是靠小弟中國出手擺平,之後想在古巴導彈上找回面子,又被打臉
  4. 韓國,敗者無疑,死了那麼多人,至今分裂,還在戰爭狀態
  5. 朝鮮,敗者無疑,死了那麼多人,至今分裂,還在戰爭狀態

答案是,蘇聯,朝鮮,韓國。最大的敗者:兩個棒子,掩飾的別那麼好好么!

最大的贏家:中國

  1. 打敗了世界頭號強國,從中朝邊界一路干到38線來看。
  2. 或者說和世界頭號強國打個平手,逼得美國簽停戰協定,從38線拉鋸戰來看。
  3. 以上兩點,怎麼說都是很屌的!如果覺得因此不能解放台灣,請往後看糾正下三觀,哦,就只有歷史觀
  4. 贏得了戰後發展時間,和相對穩定的環境,完成了各種改造。直到和蘇聯幹上

最大的輸家:朝鮮,韓國

  • 人死的最多,國家民族被分解,淪為冷戰意識形態下犧牲品
  • 至今上演相奸太急的鬧劇。還有比這個更慘痛的么

可能有人說,」抗美援朝「導致「解放台灣」計劃流產,這個是錯誤的。

兩個事實

  1. 首先當時中國確實做好了解放台灣的準備
  2. 負責「解放台灣」九兵團也確實調到了朝鮮,著名的長津湖戰役

這場戰爭可以粗略的的分為3個時期

  1. 金正日發動內戰。平推韓軍,勝利指日可待。
  2. 美軍神走位,仁川登陸迅速扭轉戰局,反推朝軍到中朝邊境。
  3. 中國宣布「抗美援朝」,進入朝鮮作戰

對應3個時期的作戰雙方

  1. 主要是:朝軍和韓軍
  2. 主要是:朝軍和美國為首的聯合國軍
  3. 主要是:中國人民志願軍和美國為首的聯合國軍

所以」朝鮮內戰「和」抗美援朝「實際上是兩回事(評判標準:作戰雙方都是誰)

  1. 朝鮮內戰:發生在第一階段,韓軍和朝軍的戰爭
  2. 抗美援朝:發生在第三階段,題主所指的」朝鮮戰爭「就是」抗美援朝「戰爭

那麼,錯誤就在於:

  1. 美軍「第七艦隊」在第一階段便立刻進入台灣海峽,此時解放台灣已經不可能成功
  2. 美軍「第七艦隊進入台灣海峽的直接原因是」朝鮮內戰「,在朝鮮內戰2天後就進入台灣海峽
  3. 所以,不能解放台灣,不能怪」抗美援朝「,只能怪」朝鮮內戰「。
  4. 而且,」抗美援朝「的直接動力來自」解放台灣「的可能已經不存在,攻台部隊得以北上入朝作戰

【曉說】朝鮮戰爭(完整版)

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再簡單回答下增加的問題,個人看法,非專業。拋磚引玉吧。

為什麼朝鮮戰爭我們卯足了勁也只是把美國人釘在了38線,而越南人卻最終打跑了美國,統一了越南?是美國攜二戰之餘威戰鬥力較強還是美國對越南戰爭不如朝鮮戰爭上心,派的部隊,人不夠多?還是北越部隊戰鬥力強過志願軍?還是美國內部越戰時沒有韓戰時統一?

PPS:或者說美國最後為何放棄了越南?憑美國的工業實力和經濟基礎,除了蘇聯,想打哪個國家沒有打不下來的吧?為何美國會放棄越南?因為國內反對聲音太大?

  1. 越南是主場作戰,中國是客場作戰。越南是熟悉的山地叢林游擊戰,志願軍是陌生且環境極度惡劣的酷寒地區作戰
  2. 如題主所說,朝戰時,美國攜二戰餘威,世界上一呼百應,繞過」聯合國「,還能組織起一個」聯合國軍「。對國內民意控制相當容易,而越戰,美國從內部動搖。
  3. 美軍朝戰時有日本作為大後方,補給應該比較及時,越戰時供給雖然相信也不成問題,但是肯定限制了更大規模軍隊的調動。
  4. 越戰時:中國事先對美國劃定美軍軍事行動不得超過北緯17°線,否則中國即刻組織「抗美援越」,直接對美軍作戰。美國有了朝戰的顧慮,每次軍事行動都沒有超過北緯17°線。使得越南在靠近中國一側發展了大量軍事工業,都沒有遭到美軍摧毀。才使得越南有一片苟延殘喘的空間,有時間打山地游擊戰拖延時間,直到美國內部瓦解。比較諷刺的是,中國對越自衛反擊戰,中國重點摧毀了這些越南北部的工業。
  5. 越戰是個奇葩的戰役,美國贏得了幾乎每一次戰役,但是卻輸掉了戰爭。問題是除在美國內部,人民反戰情緒,而且,越戰帶來的利益不值得美國付出更多。美國留下了先進武器,扶植起一個偽政權,本可以再造朝鮮模式,順利脫身。無奈偽政權太不給力,所以看著結果,覺得美國比較無功而返罷了
  6. 越戰中,越南得到了中國實質上的大量的軍事援助和軍事指導,才是戰勝美國的基礎。根本上說,越戰根本就不是越南一個人打出來的
  7. 朝戰,基本是中國一個人打出來的局面,奠定朝戰大局的是早期戰役,後期戰役基本是拉鋸戰。而早期戰役中蘇聯的飛行員行動受限,只在中朝邊界活動,而後期雖然得到了蘇聯的所謂軍事援助,也並不都是無償的,中國在戰後做了償還。
  8. 朝戰長津湖戰役志願軍面對的是美軍最精銳的軍隊——陸戰一師(騎一師),用簡陋的裝備和補給打出了讓世界大跌眼鏡的戰局,奠定了朝戰走向。朝戰中,志願軍表現出了極為優良的軍事素養,靠輕步兵靈活多變,神乎其技的戰術對抗美國摩托化,機械化部隊。

為什麼美國人只拍越戰電影而幾乎不拍朝鮮戰爭的電影?因為美國人認為越南戰爭是一場他們被束縛住手腳的戰爭,面對的是越共游擊隊這個看不見的敵人而不能痛痛快快的大打一場。
為什麼不能大打一場,因為中國警告它不能越過17度線,所以美帝只能眼睜睜看著越共通過胡志明小道源源不斷給南方輸血,卻只能採用北炸南打,轟炸北方作為報復,而不敢派地面部隊過境。
美帝為什麼這麼害怕中國的警告?因為在朝鮮它曾經沒把中國的警告當回事越過了38線,結果後果很嚴重,以致一直讓它在幾十年後仍然心有餘悸,不敢越雷池半步!
在朝鮮,雙方真刀真槍的打運動戰,打陣地戰。在正規戰場上美國被一個龐大而落後的敵人打的落花流水,毫無借口可以為自己辯解,所以只有遺忘這場戰爭!


越戰時,美國國內反戰情緒特別高,而朝鮮戰爭時,正如你所說攜二戰勝利之餘威,雙方差距太大。當時麥克阿瑟被撤下的原因就是他要使用原子彈,而杜魯門不同意。我認為打到三八線已經很不容易了。


我說說當時心態上的。
對中國地緣政治來說,太祖太宗的真選擇都是周邊國家碎片化、零星化、衛星化。

太祖不會想不到,一個國家謀求事實獨立時對原備胎國的憤恨(所謂秀恩愛分的快),畢竟他跟斯大林是談(yi)笑(du)風(zi)生(huo),太祖自然知道統一的朝鮮和越南,必然會跟天朝分道揚鑣。

因此朝戰的戰略是以打擊美有生力量為要義保證緩衝的北朝存在,底線是守住緩衝帶,高線是大量消滅黴菌有生力量,把握對蘇關係戰略主動權,結果是實現了底線,高線僅是對蘇佔了點便宜。

再說說南邊兒,大嗓門跟全世界莊嚴宣告,不許過17度線!也就派了點防空和指揮員,保住17度線,並且猜中了燈塔軍不想、不願(大概還有些不敢)過這條線,畢竟還是要薛西一點朝鮮的經驗。要真有國際主義精神范兒點,幹嘛不說黴菌混蛋,讓他們自己打對不對?底都透了,就是要一個分而治之的越南。奈何西貢君太不經打,燈塔爸爸家裡太鬧騰,前腳剛走,北軍就摧枯拉朽推了南邊兒,原本是希望守住17度線,誰知道讓北軍冒出了建立印度支那半島聯邦的雄偉構想,而且人家還努力實現來著,弄得兔子君還血染了風采,幸好毛熊君及時垮台,不然很難想像我兔周邊該心塞到哪裡去。某種程度說,越戰反倒是出乎我們意(xin)料(yuan)。

從黴菌來說戰略又是什麼。最好當然是讓中蘇周邊都沒有緩衝帶,讓小弟們直接頂在丫門口,你看北約東擴把老毛子惹的。朝戰的上線是掃到鴨綠江(到中國的話怕扯出毛熊),下線是保住南朝鮮。
你會發現朝戰里,中、美兩國都只達到自己的下線,畢竟中國只是個代理人,美國打了幾年沒有太多的戰略實現機會,不如就此作罷,實現最低目標。再打,斯大林睡覺都要笑醒了,一個代理人把黴菌拖這麼久拖得沒了脾氣,矮馬這生意太尼瑪值了,為中國同志乾杯!

越南這塊,大樣說也是一樣,久拖不決,必受其難,早早抽身,可保半壁江山。這次要為美國紅衛兵小將,哦不,垮掉的一代舉杯,結束越戰這個戰略問題硬生生弄成了政治正確,尼克松結束越戰選總統的承諾不得不實現,當然,和比中國更代理的三包工頭打仗,太丟份(開玩笑,其實是太不值得),何況兔子已經和我說好一起對付毛熊了,哈哈。雙方,哦不,多方於是有模有樣的簽了越南和平協議,準備新的南北朝鮮模式出現,大家都高高興興回家吧。誰尼瑪知道,這部劇本結尾有小彩蛋!!北越這幫孫子不講信用,幾下下就把南越給推了!太出乎我的心(yi)願(liao)!面朝中國,透出詭異的微笑。


我希望大家能有一個較高的視野重新審視朝鮮戰爭,不要老從東北亞的地圖上去看,那樣太狹隘。不是有人說:不謀全局者,不足謀一域嘛。

就戰爭背後的政治,中國搞掉了彭德懷,美國搞掉了麥克阿瑟。就戰爭背後的全球政治推演,發動全面戰爭,美國就可以獲勝,但美國就會失去爭奪世界霸權的機會,因為當時法國還沒有被殖民地運動削弱,英國背後有英聯邦國家支持,蘇聯已經舔好了自己的傷口,日本、德國戰後恢復的速度非常的驚人,美國和中國開打全民戰爭,就會失去快要到手的世界霸權,美國才不會那麼傻呢。

根據海權理論,美國可以在任何時間,在中國沿海任何一個點上部署武裝力量,而且可以從容撤走,這是美國的戰略機動優勢。這也是為什麼中國不願意打贏朝鮮戰爭的原因,你把美國人趕下海,你就輸了。所以中國和美國兩個國家打著玩,然後朝鮮就被撕裂了。美國控制了海洋,就控制了全球大部分可以交易的資源,有了這些資源,美國就可以和中國打一場百年戰爭,而中國根本耗不起。關於這個問題,斯大林早就推演過,所以早早的就把共產國際解散了,目的就是為了不刺激美國。

SO萬一打起來,中蘇必敗。中蘇面對的是英聯邦+美國+法國+中東+南美。而中國和蘇聯能有效控制的只有中國和蘇聯,連南斯拉夫都要和中蘇翻臉。但中蘇手裡的資源也不是一個小數目,英美兩國贏了全民戰爭,也是慘勝。當時的美國雖然國力鼎盛,但還沒有世界霸權,世界霸權還在英國手裡。

其實中國是這樣開炮的,- .-. ..- -.-. . 美國是這樣開炮的,..- -. ..- ... ..- .- .-.. -....- --. --- --- -..

於是外交人員就坐下來開始談判了,軍人都感覺莫名其妙的。

其實中美兩國對待朝鮮戰爭都是添油戰略,戰爭只不過是政治家的遊戲而已。

第一次、第二次巴爾幹戰爭與第一次世界大戰的關係是怎樣的? - 知乎用戶的回答

對於中國而言,朝鮮戰爭符合國家戰略利益,對於美國而言朝鮮戰爭不符合美國的國家戰略利益。

========================這是分割線========================

中美關係

目錄:

1、中美關係是怎麼一會事情。

2、美中關係是怎麼一會事情。

3、中美兩國邊路鬥法。

不管中國統治國內,還是對海外施加影響,都需要一個增量,這個增量就是美國。

中美關係就像這個天平,無所謂誰對誰更重要,因為雙方都是高度依存關係。

中國需要美國的技術、資金,最重要的是市場,而美國需要中國的廉價勞動力和廉價商品,以換取美國的國內生產效率和美元的購買力,有了這兩種東西,美國就可以繼續維持美元霸權、軍事霸權、政治霸權。

假如沒有中國製造,那美元的購買力就會下降,美元就會貶值,那美元的世界霸權就會崩潰,最後淪為一個地區性大國。

假如沒有美國,中國的經濟還會在78年的狀態低水平徘徊,說難聽點,還不如今天的印度。

1-1、敵乎、友乎?

其實毛和他所領導的中共不屬於斯大林一派,也不屬於與托洛茨基那一派,所以中共內部的那兩派一直想重新奪取中共內部的控制權。斯大林說毛屬於普加喬夫式的農民起義領袖,這個比較中肯,我個人比較認同。中共一直想擺脫蘇共的控制和影響,其中一個預期的合作夥伴就是美利堅,在延安大家都談了很多有意思的話題,但最後美國始亂終棄,認為中共的實力不夠資格成為一個盟友,背棄自己承諾過的一些東西,所以中共也就沒有義務一頭熱的向美國懷裡擁。

同行之間才是赤裸裸的仇恨,長征路上向共產國際請示彙報的電台壞了,毛很高興。但因為美國意識形態的敵視,中共被迫倒向蘇共,對於中共而言結盟是唯一的出路。斯大林不是這樣想的,斯大林的盟友是信奉國家主義的第三帝國,再或者是橫貫全球的大英帝國,再或者是超強的美利堅,中國?那個農業國?根本不予考慮。你當農民有組織就是世界強國?最後還是毛賴在蘇聯,才換來了一紙盟約,算是給國內的政治勢力一個交代。

弱國不僅無外交,而且弱國無盟友。

但是對於脆弱的中蘇友好同盟條約,充其量就是一張紙,對蘇聯沒有任何約束力。而蘇聯也並沒有因為這樣一張紙就放棄他的黃俄羅斯計劃,朝鮮戰爭就是這一計劃的具體表現。

1-2、戰爭

在打與不打之間反覆權衡的毛澤東,最後做出一個必須打的決定,美國在海的那一邊指望不上,假如不打如何和蘇聯共處,那盟約就真成了白紙一張。而什麼誤判、美國威脅中國東北等,都是託詞,只有毛自己清楚,不打中國就會被世界徹底孤立和遺忘。粟裕態度消極,林彪等軍事主官都不主張打,因為他們是從單純的軍事角度算賬,打根本就划不來帳。而毛則要考慮大軍事,那就是政治。所以必須打,那就讓彭德懷去吧。誰敢橫刀向美,唯我彭大將軍。

1-3、大亞洲主義

每一個中國人都要做出一個選擇,選擇脫亞論,或者選擇大亞洲主義。

毛曾經說過:我不恨日本人,我還要感謝日本人。這是一種大亞洲主義的觀點,他的宣傳詞就是:大東亞共榮。中日對大亞洲主義的理解,唯一的區別就是誰主導。與大亞洲主義對應的是日本的脫亞論。很多落後的亞洲民族,都有這樣一種觀點,那就是亞洲的民族應該聯合起來,比如說緬甸的昂山素季。

日本都滯漲了,還賊心不死。

在戰後面對垃圾場一樣的日本,美國也在考慮怎麼收拾日本的局面,但最後還是先歐後亞。日本就在戰後秩序中掙扎,很有可能就淪為一個三流的國家。朝鮮戰爭使日本的戰略地位扶搖直上,一直到1967年日本已經成為世界第二大經濟強國,而亞洲四小龍、東南亞和中國大陸承接日本的產業轉移,又造就了亞洲的崛起和復興。日本反過來又用援華貸款幫助這個黃種人國家,反觀中國人對援華貸款的消極態度,確實有點小家子氣。假如沒有朝鮮戰爭,那蘇聯也不會在沒有戰略價值的遠東部署很多軍事力量,美國也就沒有必要提振日本經濟,那日本就完了,就會和阿根廷一樣重新墮落返貧,那亞洲四小龍、東南亞和中國沿海的產業轉移也就成了空話。

舞台就是這樣,有人唱紅臉,就要有人唱白臉。

1-4、外交

1972年中國和美國建立交往,中國就像一個心機很重的綠茶妹,終於攀到了高富帥的高枝。假如沒有朝鮮戰爭,中國和蘇聯的聯盟就是一紙空談,當蘇聯的利益受到威脅時,中國就是今天的烏克蘭,也就沒有幾個五年計劃,就沒有中國的工業化和現代化。當1972年和美國見面時,沒有見面禮拿的出手,美國一看又是一個小癟三,這種人和我稱兄道弟簡直就是對我的侮辱,拉到牆角痛扁一頓算了。那今天的中國經濟、政治、文化還不如印度,印度沒有經受戰爭破壞,還有英聯邦留下的那些物質財富可以折騰。

今天的印度不就是49年的中國,美蘇爭霸,而印度是個雞肋,援助吧,夠不上個盟友;利用吧,沒有利用的價值。就是2015年奧巴馬訪問印度,還是口惠而實不至,你拉攏印度抗衡中國最起碼要承認印度是有核國家吧,奧巴馬態度就是呵呵一笑。就是養個看門狗也得扔個骨頭吧,美國的這種態度,中國在二戰的時候已經領教過了,日本入侵,德國終止援助,蘇聯終止援助,丘吉爾拒絕和中國這樣的國家坐下來談戰後勢力範圍,美國人把蔣介石當兒子一樣罵,作為二戰戰勝國居然一百多萬平方公里被割占。

我總是強調文化、政治、經濟、軍事是一回事情,可那些窮兵贖武的匹夫總是一葉障目不見泰山。

1-5、政治

就是街上的地痞、流氓都知道,想混就得有自己的地盤,這就是世界政治。當老大打不過新來的混混時,就會說不打不相識的鬼話,這還是政治。然後這個混混就有了自己的地盤,開始擴充自己的實力。

以上就是戰略推演,延安接觸是中蘇結盟的前提,中蘇結盟是朝鮮戰爭的前提,朝鮮戰爭是中美建交的前提,戰爭是政治的延續。就因為美國背棄延安接觸的精神和原則,所以。。。。。。打仗的目的還是為了建交,建交才是問題自始至終的核心。

(沒有單純的軍事(暴力),和老大打不是目的,目的是為了搞好關係。)

建交真的那麼重要?我就呵呵,不是有句很有哲理的名言:土豪,我們交個朋友吧。假如在蘇聯和美國中間選擇,滅秦者胡,當然遠交近攻。中美建交是一件中國現代國家利益、傳統政治利益、地緣政治利益高度契合的政治資產,然後就有了中越戰爭,就有了改革開放,就有了中國勇奪世界第二經濟強國的表演。

(政治家和流氓有什麼區別?政治家是智商比較高的流氓,他們都信奉強戰勝於苦耕。)

所以說為什麼會打朝鮮戰爭,因為毛澤東奉行實用主義。

1-6、回復

回復摘要:

有很多人,他們要做的就是構建制度,引導歷史的發展方向。比如說:李光耀、鄧小平、蔣經國。只要不是很蠢的政治家,都能對自己的行為做出正確的預判。

拋棄表面現象,看問題的本質。政治的結果,就是政治的原因。

朝鮮戰爭是中美建交的基礎,而中美建交始於延安接觸,這才是大戰略。

反右、文革和中蘇反目都為中美建交鋪平了道路。關於文革,文革和劉邦、朱元璋對異姓王謀反和千乘之家的屠戮,歸根結蒂是要他們的命,好讓權利集中到一部分人手中。關於中蘇反目,長征路上電台壞了,毛澤東很高興。

毛澤東這些人活著為什麼?那就是用陰謀和陽謀把自己的意志強加在整個社會之上。

1-7、政治家

問:說得好像能推出幾十年以後的結果一樣。

答:這就是政治家吃飯的本事,假如毛不能推演出一個結果,那還不如在北大當他的圖書管理員。況且毛澤東旁邊還有很多非常有錢,對權力定力十足,吃飽了沒事幹的幕僚,給他教帝王心術和提前削藩。

導讀:
薛公(西漢時期歷史人物)

1-8、總結

政治不是講道理,講倫理,政治就是厚黑哲學,政治就是實用主義。

2-1、美國對華影響力上升

「一戰」爆發,日本利用與英國的結盟,把德國趕出了中國(山東半島)和西太平洋。此時,英法德對中國的控制力進一步下降,日本、俄羅斯對中國的控制力進一步上升,美國成為惟一能影響中日紛爭的國家。

2-2、不干涉他國內政

袁世凱稱帝。1915年11月4日,美國政府給出答覆說:這是中國人的內政,美國政府任何形式的干涉都是對中國主權的侵犯。袁世凱稱帝後,美國來電祝賀。

美國人典型的見利忘義型外交政策。

2-3、一戰

1918年11月德國投降,一戰結束。日本代表要求將山東的權益無條件讓予日本,中國代表去見威爾遜,希望他主持公道。威爾遜卻向日本讓步,日本繼承了德國在山東的權益。

中國人還是很直率的,直接爆發了「五四運動」,中國從一條鐵軌上變到了另外一條鐵軌上,所以毛澤東要感謝威爾遜。

2-4、二戰

1941年12月7日「珍珠港事件」爆發。次日,美國向日本宣戰,同日,中國向日本宣戰。中美英三國在開羅舉行首腦會議,討論對日戰略,《開羅宣言》宣告日本必須歸還中國領土。羅斯福關於戰後世界的構想中,中國扮演著重要角色,設想美、英、蘇、中,以類似世界理事會的方式來維持和平。因為美國需要拍手黨來支持美國的戰後霸權,所以美國不顧英國反對,支持中國成為了聯合國安理會常任理事國。

2-5、延安接觸

不敢多說,大概經過是中共有可能先於蘇聯和美國建交,美國撤換談判人員,賀子珍遠走蘇聯。

具體啥情況,我也不知道,反正有這麼一回事情。

2-6、兩國使館

蘇聯大使館隨民國遷徙,美國大使館等候佳音,據說美國人說:假如毛同美國建交,可以援華30~50億美元,毛氣還沒消。

然後毛力排眾議,和美國幹了一架,湖南人脾氣比較大啊。

2-7、兩黨相爭

還是那句話,同行之間才是赤裸裸的仇恨,主要體現在中國和蘇聯革命的經驗、道路、方式不同,起先蘇共想控制中共,伴隨著斯大林卒,赫魯曉夫對蘇共、蘇聯、華約的控制力明顯下降,中共也想影響、控制蘇共。

兩國先後在東北、西北幹了兩仗,蘇聯在中蒙邊境陳兵百萬。1969年,蘇聯甚至知會美國要核平中國,美國人力挺中國。這個時候毛的氣也消了,想起了有朋自遠方來的典故,開始和美國繼續接觸。

2-8、中美建交

假如說,二戰的轉折點是斯大林格勒戰役,那冷戰的轉折點就是中美建交。

其意義的重要性不言而喻,世界平衡的冷戰格局被徹底打破。

中國人在點完盧布以後,開始數美元,寫到這裡不禁想給前人點個贊。

2-9、中美國

中國需要資金、市場、技術,美國需要廉價商品維持美元的購買力和霸權,兩個國家一拍即合。

構建了一個新的世界秩序,與此同時中國開始崛起。

什麼民族主義、市場經濟、社會民主都是錯誤的,中國崛起源於中美建交。

3-1、主旋律

這個世界最大的政治問題是什麼問題?

a long time ago。

在上世紀是美蘇關係問題,上上個世紀是英美之間的關係,再往前是英法之間的關係。

今天世界最主要的政治問題就是中美關係,本世紀最微妙的外交關係。

美國考慮的是如何限制中國的發展,再或者是如何延緩中國奪取世界第一的速度,奧巴馬上台以後提出一個G2協定,這就是中美兩個政府第一次交手。它的意義就相當於托爾德西里亞斯條約,中國當然拒絕了。道理很簡單,對於中國而言,拖得越後訂約對中國越有利。

3-2、預判

假如G2協定簽訂,可能對中國造成的影響。對於美國而言,假如G2協定簽訂將會保護美國的既得利益和勢力範圍不受侵犯。對於中國而言,假如G2協定簽訂將會保護中國的國家安全,但經濟和政治利益將會受損。在世界範圍的劃分中,大西洋兩岸,中國是沾不到邊的,必然劃分為美國的勢力範圍。中國將會失去委內瑞拉的石油、巴西的糧食、鐵礦石。珍珠港以東是美國的勢力範圍,珍珠港以西,有韓國、日本、關島、澳大利亞、紐西蘭,中國也不可能實現有效地控制。接著是印度洋,這裡有美國的石油利益,美國不可能輕易退出,印度也在崛起,雖然很慢,但也是威脅,這裡還有印尼、巴基斯坦、伊朗、沙特等大國,中國最後能分到多少利益,還是一個未知數。最後是北冰洋,這裡有俄羅斯、加拿大、挪威,中國能染指的資源,非常、非常少。

所以中國一定是經過推演以後,拒絕了美國的G2協定,奧巴馬就發飆了。

3-3、世貿組織翻版

奧巴馬當然不會坐以待斃,利用自己的世界霸主地位,搞了一個所謂的TPP,他的中文全稱是「跨太平洋夥伴關係協議」。原本是亞太地區四個小國參與的多邊貿易協定,奧巴馬上台後,開始借力TPP平台,全方位主導並強力推行美國在亞太地區的投資與貿易議題。

最可笑的就是越南也加入了TPP,我認為美國完全可以向越南傾銷糧食,以搞垮這個農業國家,報越戰一箭之仇。

所謂TTIP就是「跨大西洋貿易和投資夥伴協定」,為美國與歐盟即將全面啟動的貿易與投資協定談判,一旦談判完成,該協定將成為全球最大的雙邊貿易協定。

無論是TPP,還是TTIP,其市場開放水平都高於多邊體制的WTO。這兩個談判若完成,將建立一個以美國為核心,橫跨太平洋和大西洋的全球兩大經濟體,其經濟總量將佔全球GDP60%以上。而且中國至今未被邀請加入談判,中國有「被邊緣化"的危險了 !


3-4、反制

中國何以回應?中國也針對性的起草了一個FTA(簡稱自貿協定),中國看上去起動的遲了,但速度卻一點也不讓美國,而且拿出咄咄逼人的架勢,緊接著就是一路一帶和亞投行的提出。

在新的自貿協定爭奪戰中,中國有一個優勢,那就是農業落後!歐美小農場為主,日本、韓國小農經濟,澳大利亞、紐西蘭人口和農業可以忽略不計。而美國就不一樣了,像美國嘉吉一樣的農業航母比比皆是,其他國家毫無懸念的競爭不過美國,所以只好說,美帝國主義你自己玩去吧。

3-5、短頻快

明顯FTA不能達到中國的目的和要求,喜歡打乒乓球的中國人來了一個短頻快。

一路一帶+亞投行。

一路一帶,中美歐在世界經濟中就像一個鼎的三個足,各有所長,但現實是美國處處都壓中國和歐盟一頭,而加強中歐貿易就是重要的一環,這就是中國的一路一帶,伴隨著中歐貿易的加強,美國的經濟地位自然而然的就會下降,與此同時其政治和軍事地位也會下降。

美國之所以可以控制世界經濟,就是靠世界銀行,而美國霸道、獨斷的作風,讓全世界都為之側目。而美國以美國的國家利益為訴求,肆意調整美元匯率的行為,是中國、日本、歐盟、中東這些以美元結算貿易的國家和地區不能接受的。這個時候中國打出一張亞投行的牌,正好切中美國要害。這是契合日本、中東、歐盟的經濟利益的,所以加入亞投行就能在世界銀行贏的更多話語權。

沒有競爭的世界銀行,只存在於想像之中,亞投行來了。

3-6、換髮球

現在輪到美國隊發球,隊長奧巴馬坐在白宮和幕僚們正吵得熱火朝天。

假如美國輸了,美國的經濟、政治、軍事霸權將會終結。

3-7、絮語

有請少將。


對比二戰的結果,一戰英美應該是打輸了,對嗎?


打得一拳開 免得百拳來。恰恰是從越南戰爭的結果看 朝鮮戰爭我們打贏了。 如果沒有朝鮮戰爭的戰果,越南戰爭美國會不越過17度線嗎。


從C的角度是贏了,因為拿到了S的投名狀;
從國民的角度是輸了,因為扶起了個野心勃勃又難以控制的流氓國家。


這有什麼好疑問的?朝鮮戰爭的起因就是金日成在蘇聯的支持下要用武力一統朝鮮半島,紅色軍隊也一度打到了釜山,差點就把韓軍推下海。最終被從朝鮮半島南端趕了回來,韓國今天仍然健在,5000多萬人活得很好。難道還能說是妄圖消滅韓國的一方打勝了?

越戰美軍也不是輸給了越軍,從頭到尾佔據戰場上的主動權,越軍死亡人數是美軍的二十倍,即使在1969年以後美國分批撤軍,在越南的美軍減到最多時幾分之一的時候,越軍仍然奈何不了美軍。一方面美國國內的反戰運動規模超出想像,政府不得不向情緒化的國民低頭,另一方面南越做的一些事情讓美國覺得沒必要再保它了。美軍走後南北越之間力量失去平衡,西貢變成了胡志明市。


選修的美國外交史課上,美國老教授明確的說美國是輸家。。。我認為不是「雙輸」。贊同 @Kevin的答案。

這場戰爭,美方從頭到腳都打得非常被動。
老教授在課上講(也許是玩笑):「當時是這樣兒的:
艾森豪威爾就跟chairman mao說,你不要出兵。
mao: 好,我不出兵。
結果中國軍隊如天兵天將般涌過來!(教授當時用的動詞是pour)
艾森豪威爾急了:你怎麼不講信用?!!
mao: 我沒出兵。他們都是volunteers, 怪我咯?」

當時一下子解決了我千年的疑惑,為什麼是抗美援朝志願軍。懂的一瞬間忍不住笑出聲,當時就我一個中國人,滿屋子的美國人都很嚴肅的看向我——當時真想大喊一聲:我不是因為你們被坑了笑的!!!


我就不直接回答了,只說一件事,我們這裡有一個博物館叫San Mateo History Museum,裡面有一面牆,牆上簡略地介紹了美國歷史上曾經參加的大戰包括越戰,但我找了很多遍,偏偏韓戰是找不到的。美國人的認知裡面:越南戰爭是他們記憶中失敗的戰爭,朝鮮戰爭是他們完全想忘記的戰爭。


肯定是贏了,看看現在朝鮮都可以造核武了,說明中國當初就是牛逼


實際上,輸的是越南戰爭。
在54年的日內瓦,中國在北越佔據一定優勢的情況下,以17度線劃分了越南。
而在之前的1951年第二屆「印度支那共產黨「全體大會中,中國幫助該黨解決了長期困擾該黨的各支部分歧問題,將印度支那共產黨拆成了越南,柬埔寨和寮國三個共產黨。可惜越共內部的很多人對此並不領情,並將上述兩件事情作為近代越南歷史的奇恥大辱。
而在美軍撤出越南之後,中國為了維護世界和平幾乎是馬上中斷了對好戰成興北越的援助,怎奈南越的戰鬥力太渣,讓北越用最後一批物資給打下海。
從這點而言,韓國人比南越靠譜多了。也導致了現在除了我們發現中朝關係惡化外找不出太多中國為了維護世界和平做的布置。至於南越,只能說不怕美帝一樣的對手,就怕南越一樣的隊友。


如果你讓中共選,現在中共巴不得南越還在。。。。。。


輸贏又不重要,關鍵是目的達到了就好。不管如何統一的韓國/朝鮮不符合中國利益,太祖要是真想幫金日成滅掉韓國太祖就不是太祖了

另外你看越南同意之前乖乖的,統一後就開始向南海提出要求。朝鮮現在就這麼囂張,真統一了那還得了?


我們和美國都沒贏,而且也都沒長教訓。這場戰爭應該是蘇聯人贏了。斯大林的這一招棋,不知道高到哪裡去了。

可能蘇聯也沒贏,因為他們也沒長教訓,然後他們就解體了。


從朝鮮戰爭的結果看,越南戰爭才是我們打輸了的。。。


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