如何反駁「英國和美國同一祖先,卻沒有統一,台灣為什麼不能獨立」的觀點?

在台灣讀書,經濟老師經常以這個論點煽動同學情緒,如何反駁這個論點。


其實以這種「同一祖先」的邏輯來論述台灣問題並不太合適,它頂多是一個加分項。

從法理的角度,中華人民共和國對台灣的主張,並不是依賴於什麼「同一祖先」、「同一文化」之類。而是來自於對以往中國政權的繼承。

由於二戰勝利,中華民國自1945年取回了台灣主權,而這個政權對中國的代表性,自上個世紀就已經被中華人民共和國所取代。因此,中華人民共和國在法理上也自然繼承了上一個中國政權對台灣的主權。

所以說,對台灣人來說,要麼承認中華民國,否認台獨(當然了,從大陸的角度,並不承認1949年之後的偽「中華民國」),這樣在大陸現行對台政策下,可以繼續「維持現狀」拖下去一段時間;要麼否認掉中華民國,但那就要接下來面臨"中華民國"之後的中國中央政權(中華人民共和國)對台灣的主權繼承,此時如果要獨立,需要取得新的中國中央政權的許可

那如果有台灣人說,那我們先承認中華民國是中國的合法中央政權,然後讓中華民國宣布允許台灣獨立呢?那在法理上也講不通,因為中華民國在1949年之後已經不再存在,現在位於台北的偽「中華民國」政權屬於非法性質,只是在其狹小的控制範圍內才有能力聲稱自己是合法中央政權,其偽「憲法」上聲稱的國土面積超過實控面積百倍以上,無論是現實中還是作為歷史評價,均不能被認為是正統合法的中央政權——如果張三少了一個腳趾頭,我們還可以管剩下那部分叫張三,但肯定不能管這個腳趾頭叫張三。偽「中華民國」本質上和中原皇清國、大中華佛國、大有國、萬順天國、聖朝國之流有一定相似性,只是因為其非法武裝實力較強,才暫時未像以上幾個同伴一樣被公安幹警剿滅,甚至還有能力在國際上糾結20個不入流的國家予以承認。


例子1:英國怎麼可能會讓美國獨立...美英打仗,英國吃鱉,美國這才算是獨立了。後來美國還想搞掉加拿大的英國勢力,結果1812年,被英國打臉,白宮都被燒了,幾乎就把美國滅了...

例子2:南北戰爭,南方想脫離聯邦獨立,戰敗吃鱉

例子3:南北戰爭後,著名的「Texas v. White」案,間接涉及德州是否有權獨立。美國最高法院作出如下的裁決:「當德州加入美國時,就已經進入了一個無法解除的關係中......廢除或重新考慮都是不可能的,除非通過革命,或美國的首肯。」


於是,你可以回應那個教授:台灣想獨立,當然是可以的。參照國際公理,方法有二(三)

1,在戰爭中擊敗中華人民共和國

2,在一次包含全體中國人(包括台灣人在內)或其合法代表的投票中,得到壓倒性多數的票數。(如,參照美國修憲方法:兩岸議會2/3以上代表同意 + 全國3/4以上的省級行政區同意)

3,在民族相同、語言相同、文化相似、宗教相同...的情況下,硬生生把「台灣人」說成是一個「民族」,然後試圖在國際社會上尋求對「民族自決原則」的適用性的支持...然後,找到一個比中華人民共和國更有暴力強制力的國家或國際組織來保護台灣行使「民族自決原則」

如果題主懶得跟他廢話那麼多,這裡還有一個簡化版本

不服你來打我啊~

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回復中有些人提到了蘇格蘭公投和魁北克公投的事情,這裡就不一一回復了。建議他們簡單調查一下「民族自決原則」,以及「英國的形成」,和「魁北克的民族分布」。總結來說,一個地區,相對母國,要儘可能具備以下條件的盡量多項,才有可能能談得上獨立

1,獨特的民族、語言、文化、宗教等等
2,歷史上曾經作為獨立的國家長期存在過
3,相比母國,經濟規模、面積、人口等可觀
4,相比母國,自有軍事實力可觀
5,相比母國,外國的可靠強制力支持可觀
6,母國法律允許
7,母國的首肯

蘇格蘭那事兒,12367都占,所以才能投投票。台灣這事兒...一條都不佔啊...


各大綠營人士聽到曹科長教誨後

瞧你們三個慫樣……


美國為了獨立從75年打到83年,300來萬人口35000大陸軍340000民兵打渡過大西洋的60000名英軍,傷亡50000人。撫恤不到位直接導致了之後的謝司起義。
然後,就算美帝能給面子牽制住大陸九成兵力,台灣準備給多少丁壯發撫恤金呢?
哦對,打贏了才用發撫恤金,打輸了直接轉進功德林寫回憶錄,爛攤子全留給阿共仔就行。


至於美國會出力多少協助台灣的獨立戰爭這個問題,援助美國獨立的路易十六,因為巨額的軍費開銷在6年後的法國大革命中被砍了頭。阿共仔現有的軍力當然不至於把美帝耗得民生凋敝爆發起義,不過讓美軍將士們一心想著回家團聚、讓國會老爺們承受不了戰爭的開銷、讓大半個美國不願意幾萬棒小夥子們為了蔡霧島死無全屍這種事情,阿共仔以前就做到過,而且不止一次。


如果島民也有底氣和大陸打一場八年的獨立戰爭,那我們其實是認的


美國和英國打了一仗,

打贏了,

於是這一仗就成了「美國獨立戰爭」。

同樣的,你台灣也出來和大陸干一仗,你要是打贏了,那你也能獨立,這場戰爭在後世估計會被稱作是「台灣獨立戰爭」。

但是你要打輸了,

那就是「中國統一戰爭」了。(經評論提醒,應該還是叫「解放戰爭」)


簡單。1776年獨立戰爭贏了,1812美加戰爭打平了。

台灣如果和大陸也打兩次,不要說一勝一平,就是打兩平,我都覺得台灣有獨立的資本。


就算不說中華人民共和國,你一個台灣省想獨立,還得先問問中華民國同不同意


反問他:美國南北可以由分裂再統一,為什麼大陸和台灣不能?


所以貴島需要先發動一場獨立戰爭,並且打贏TG才行


英國什麼時候允許美國獨立了?美國獨立是因為仗打贏了。
台灣打不贏,所以不能獨立。


李敖說過,現在的台獨是假台獨,就是小孩子玩的過家家。台灣在兩蔣時代處決了兩萬多人,其中只有一個跟台獨有關,其他都是跟大陸有關。台灣沒有人願意為台獨拋頭顱灑熱血,那些叫囂台獨的都是孬種而已,跳樑小丑!


全世界人民同一祖先,東非都沒要求統一全球,韓國也沒要求統一全球,嗯,這個老師說的話有點道理,我都懶得用我的智商去反駁,就醬吧。


Freedom is not free.

幾個高票已經談過了,北美十三州不是靠著整天打嘴炮就從大英帝國獨立出來的,日不落帝國更沒有因為北美的「反動勢力」(以英國政府立場定義)搞一些小動作就直接承認他們的獨立地位。

波士頓傾茶,犯我大英者,儘管隔了一個大西洋,英國也是要申明法律的。

北美獨立,星條旗上的十三道條紋,哪一條不是用他們用自己的鮮血打出來的?

這個世界上所有享受了「自由」的國家,他們的那點權利,都是自己從無邊的黑夜和沉重的鐐銬中一點一點摳出來的。

當年國民黨一黨軍政,蔣委員長獨裁中國的時候,還沒有人想煽動哪個地方獨立,大家只是想要一個說話的自由,我們可以回憶一下聞一多是怎麼死的。

更何況今天的台灣想要自治「國家」的自由。

當然,我不是想要建議台灣打一架,更不希望因為這件事發生戰爭,對於我們這種底層人民來說,和平穩定當然最為重要,更何況都是炎黃子孫。

我只是說:所有的自由,都是靠自己爭來的。


不要混淆概念。英國和美國是地理名詞,怎麼可能同一祖先?只有英國人和美國人是同一祖先。

那麼用英國人和美國人來類比台灣這個地理名稱是不對的。

英國人和美國人的概念對應的是大陸人和台灣人。

英國和美國的概念對應的是大陸和台灣。

搞清楚這個之後,我們再來討論台灣和台灣人獨立的問題。

請看下面閻學通教授關於台灣獨立的精闢講座,對於這個問題他進行了十分精準的回答。

https://www.youtube.com/watch?v=3R5lD58ElBgt=5s

我把這段講座的內容照搬一下:

1)台灣人擁有獨立的權利,我們對此不反對。

2)台灣人可選擇做中國人,也可以選擇不做中國人,這是他們的自由,我們不干預。

3)台灣這塊地屬於中國,是中華人民共和國領土不可分割的一部分。

4)台灣人對台灣土地的擁有權,是自然土地,不是國際法上的領土主權。

5)領土是通過國際條約形成的。

6)人和人之間是統一,地和地之間是完整。我們實行的是《反國家分裂法》,是維護國家領土主權完整;不是國家統一法,即:不是謀求大陸人和台灣人的統一。

7)我們有權要求台灣人,不能在我們的領土上(台灣)建立一個國家。

8)台灣人可以去東京獨立,可以去華盛頓獨立,可以去月球上獨立,可以去任何不屬於中國領土範圍的地方獨立。那是他們的自由,跟我們沒關係。

簡言之:留島不留人。


說美國英國同一祖先的,你問過美籍德裔、愛爾蘭裔、義大利裔、西班牙裔、荷蘭裔、猶太裔、墨西哥裔、非洲裔、日裔、韓裔、華裔人群的意見了嗎?


打贏獨立戰爭再說這話。


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在中國,統一是一面王道蕩蕩的大旗。
誰統一誰不是最重要的,我們歡迎你們反攻大陸。但是不能說打不過,你就不玩了。
在中華數千年的大一統的政治語境下,任何想想偏安自保的政權最終都會被無情碾碎。
從法理上說,現政權承自上一政權,中華人民共和國繼承中華民國所有的領土和主權。在中華民國時,台灣是中國的一部分,不能到了共和國時,你就不承認了。而且台灣的戰略地位極其重要,即使沒有「自古以來」,也要想辦法插上一腿,怎麼能輕易放棄。且不戰而棄,誰能承擔起這個歷史責任。當政者豈不知幽雲十六州的故事?更何況在可以預見的將來形勢對我們越來越有利,統一的機會很大。

看來凱申之後的灣灣是越來越彎,越來越娘了。當年kmt僅憑廣東一省之地也要堅持北伐,沒有說割據廣東算了。鄭成功收復台灣後也是一直堅持北伐,當鄭氏子孫想偏安的時候,偏安也不可得。古語說「楚雖三戶,亡秦必楚」,合作是順應天意,繼續戰鬥也不失為一條漢子,但是想一走了之,對不起,歷史告訴我們很難。
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補充一個關於外蒙的,自古以來蒙古高原的游牧民族經常和中原王朝死磕,戰時多於和平,臣服就更少了。歷史上蒙古唯二的融入中華,一是蒙元,作為征服者;二是和滿蒙,作為合作征服者之一。且蒙古內部也不統一,漠南(內蒙)漠北(外蒙)一致不睦,不能算偏安的中華政權。好在蒙古中富庶的地方已經歸我們了,內蒙的蒙古族人是遠多於外蒙,黃金家族的後裔大多也在中國。

下面評論有人說把國共內戰類比為美國獨立戰爭有些不妥,應和美國南北戰爭類比(這好像是題主老師類比的吧),這個有點道理。美國當年成立聯邦的時候,各州的自主權是很大的,而且當年南方成立邦聯好像並不違憲,但是結果呢,林肯的北方聯邦軍給南方機會了嗎?對南方實行總體戰,死傷超過兩次世界大戰。倘若美國分裂,哪有現在的超級大國?


講真,我在美國讀書的時候,確實是有一些對中國和中國台灣地區不了解的美國人,問出這樣的問題:我們美國不也從英國人當中獨立了嗎?為什麼台灣不能效仿美國呢?
每一次我聽到這樣的言論,心中肯定可以感覺到一定的不爽。但是,我還是儘力地解釋大陸和台灣,美國和英國之間的關係是完全不一樣的。
首先,英國作為宗主國,只把美國當做一個殖民地來看待,並沒有真正當做自己國家的一部分,只有不好的事情或者一些不公平的事情才會想到美國。而我們中國大陸呢?處處好的事情都想到自己的寶島台灣,凡是有一些好事,都想著給他們。其實從台灣對大陸學生的「三限六不」就可以看出他們對我們的「誠意」了。而且,我們在談判桌上面,都是互相尊重,求同存異,而不是英國和美國,爸爸和龜兒子一樣的關係。如果當年,英國對美國好一點,給予殖民地的英國居民接近英倫三島本土地位的身份,稅收不苛刻,經濟給予相當的自由,我想,美國想狠下心來鬧獨立,也不太那麼現實吧?
其實,不管怎麼說,台灣地區的「憲法」還是承認「中國」的,也就是說,兩個地區的主權承認,但是治權還存在爭議。這和英美之間純粹是兩種不同的關係。不管「台獨」怎麼說,你們的「憲法」先把你們給出賣了。「中華民國」可是不允許台灣獨立出去的,即使你們想放棄中國大陸,還有福建省你們怎麼可以丟棄呢?
最後一點就是,貌似大陸和台灣還有美國和英國之間的關係應該對調一下吧,你台灣要是敢不叫美國爸爸幫忙,直接把我們打敗了,那我們肯定心服口服。還有。
最後一點可以回復美國人的:美國南北戰爭就算內戰,最終可以統一成一個完整的國家,那為啥中國不可以做同樣的事情呢?因為南北戰爭的性質和中國大陸和台灣的性質差不多,都認同美國,只是南北政見以及政策不同罷了。


台灣獨立只有兩種可能:
1.武力征討。即自己和自己的支持者和pla打一場仗,這場仗不但要把土共打贏,還得把土共打服。把土共打到談判桌上,然后土共表示,我同意你獨立建國。因為我搞不定你,或者搞定你成本我無法接受。
到時候島內國民黨會怎樣先忽略不計。別玩嘩變就好。

2.投票,比如公投,2300萬台灣人民和15億大陸人民一起投票,超過法定線就可以獨立了。這是人民的選擇。即民族自決。
為什麼不是住民自決?因為台灣目前的政府國號叫「中華民國」。對台灣,大陸和外蒙古地區有主權要求的共和國家。那麼在目前的情況下,除非有另外一個國家表示「台灣歸我啦」,且台灣表示「老子分家出來就是為了加入這個國家」時,才能住民自決。當然最終的結果會跟克里米亞危機一樣。這個國家會代替台灣跟大陸死磕。
評論中有人說蘇格蘭獨立用了住民自決。首先蘇格蘭王國歷史上是英倫三島上可以與英格蘭媲美的一個國家,也是年代最長的王國。蘇英兩個王國曾經出現國兩國一主的情況。最終英格蘭兼并蘇格蘭是通過一紙協議,兩國合併後改稱「聯合王國」。而且是給了蘇格蘭一筆錢,「買」下蘇格蘭的。目前蘇格蘭擁有較高自治權,但需要繳稅,自己的油田也要讓英格蘭分杯羹。這種非英格蘭主體民族,曾經有可以與主體民族相稱的人口,歷史,領土與實力的王國想恢復當年的國家,且是通過協議加入的成員王國,當然可以用住民自決。
返回來看台灣:
民族:主體民族是漢族,佔98%,與大陸主體民族相同。
語言:台灣「國語」使用者佔95.5%。可以和大陸普通話幾乎無障礙交流,可以算一種語言的兩種形式。另外會說客家話的有30%和2%,福建省可以與之搞基。繁體簡體相當一部分字可以互通,民眾雖然各寫各的,但大多數環境下都可以相互識別。
人口:台灣大概有2400萬人,約等於一個上海市的人口。比北京市的人口略多。
歷史:台灣歷史上沒有產生任何一個國家可以與大陸構成「分庭抗禮」的關係,這裡的分庭抗禮的意思不是「我和你對抗過」,而是實力起碼是「老子你打不過,但老子也不敢輕易惹你」的割據外族勢力。遼金元某種程度上可以算這種勢力,因為首先是國家其次軍事水準起碼不弱於宋,其次對廣大領土有要求(某種意義上講東三省和內蒙古求獨立的法理要求比他們丫強多了。)
領土:約3.6萬平方公里。約是大陸的1/270。
實力:這個不能定量衡量。但是國軍是被共軍打趴下的。gdp總和的話,以國際購買力標準,台灣弱於浙江,強於河南,排在大陸省gdp排名的第五位。是大陸總量的1/16。人均的話,台灣人均39600。比中國大陸第一人均gdp天津多出約10000。是大陸平均的3倍。


ps.假如當年渡江戰役失敗,劃江而治實現。現在南邊不想稱中國想獨立可以考慮蘇格蘭模式。但也必須面臨北邊的軍事壓力,因為兩個國家即便如此也沒有跟英格蘭蘇格蘭一樣「聯合」。


總之,這麼一比對,好像打一仗還打贏了概率更高點……

ps.和平協商是指,中華民國與中華人民共和國承認相互存在且合法,同意和平相處,簽訂和平停戰協議(是的,法理上國共內戰現在還在打),相互移除導彈。這樣實際上中華民國放棄了大陸所有的領土要求,中華人民共和國放棄對台灣領土的要求。這個條件嘛……咱們還是談談國足勇奪世界盃吧。

回歸正題,其實反駁很簡單,這種隨便瞎扯的論調根本不用這麼麻煩:英國人可以說是華盛頓特區里那些白人的祖宗,台灣人可以說是北京市裡那些京巴的祖宗么?


全人類都是一個起源,為什麼不能統一?


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