結構師為什麼要黑建築師?

是建築師的力學知識太薄弱么……


首先,黑的不是所有的建築師,黑的是一部分自以為是、害人害己的建築師。

其次,講幾個親眼所見的小故事。

某大型醫院項目,做方案的建築師做的花哨無比,做施工圖的建築師渾渾噩噩,最後送去審圖,被審圖單位發現違反了「疏散樓梯必須直通室外」的黑體字強條,只能全部推翻重做。業主非常生氣,白白耽誤了時間進度。結構工程師加班加點六個月,全套圖紙做了三遍,最後一分錢獎金也沒拿到。因為業主不會因為這次重做多付一分錢設計費。

某住宅小區項目,業主催的特別急,建築師的方案又做的非常花哨,高位轉換、框支剪力牆、一個大超好幾個小超……結構工程師做完了抗震超限審查、做完了全套施工圖紙、又按審圖意見修改完成。這個時候,建築師才發現整個小區的容積率超標了,業主根本沒法過規劃局這一關。業主又怒了,沒辦法,只能全部推翻重來,降低高度。高位轉換、框支剪力牆、抗震超限審查全都白做了,結構工程師跟著瞎折騰半年,一分錢獎金沒有。

某住宅小區項目,建築師做的歐式城堡風格,角部全是大飄窗,而且雙拼單元一邊30層、一邊9層。能不能平均成兩個20層的?不行。能不能不要飄窗?就是不行,你們這些土鱉工程師懂不懂審美啊?但是,這個項目是在河北唐山邊上,抗震設防8度半。最終的結果是整個30層的高層沒有任何填充牆,全部是剪力牆,部分還是300厚的。業主當時就飆了,立馬要求回去優化。建築師扭扭捏捏的不願意改,弄來弄去,優化不下來。業主火了,終止設計合同,不陪你們玩了。結構工程師圖紙出了兩遍,還是一分錢獎金沒有。

某大型商場項目,業主是個土鱉財主,根本就沒有「規矩」的概念,報批、報建、審圖在他們看來都如同兒戲一般。建築師做的方案又是仿的扎哈風格,不規則曲線。但是,求求你們了,扎哈可是數字化參數化的,哪像你們,軸網就是 CAD 里的一條 PLine 擬合曲線,連幾何參數都沒有。結構工程師折騰了半天,連屈曲約束支撐都用上了,才勉強能夠算下來,終於做出了第一版施工圖。這個時候,土豪業主已經開始打樁了。當拿去審圖的時候,地下室都修完了。這個時候,審圖單位發現了建築師「防火分區不達標」的致命錯誤,打回來重做。怎麼辦?地下室都做完了,屈曲約束支撐也訂貨了,現在所有疏散樓梯間的位置、尺寸都要改……

某大型學校項目,建築師給所有的教室設計了放空調室外機的欄板,仿柯布的那種粗野風格。能不能用角鋼外包GRC?不能,土鱉工程師懂什麼,要的就是混凝土的美感。先不說多花了多少錢,多浪費了多少模板,最後完工之後,業主發現空調室外機根本就塞不進去,當時就火了……那怎麼辦?總不能砸了重修吧。這麼多錢修的新學校,只能跟筒子樓一樣,在外牆上釘上三腳架,然後放上空調外機,業主心裡別提多窩囊了。沒得說,扣設計費。結構工程師忙活半天,又沒拿到獎金。

……

我求下你們了,我還要養家糊口呢,我還要買 Alienware M18X 呢,我還要買 F450 Super Duty 呢。

你們就行行好,工作認真一點點,放過我們這些可憐的工程師吧。

再次,兩句話。第一句,「你出錢,我辦事」;第二句,「一分錢,一分貨」

不要抱怨工程師沒審美、沒追求、圖省事,我們有追求,但是我們要糊口。我不要求別人為我做免費的事情,但我也不會為別人做免費的事情。建築師有設計追求?很好。想要工程師配合?沒問題,先把錢拿來。沒有設計費,為什麼要配合支持你的「藝術追求」?我吃飽了撐的?

老是拿歐美的設計說事,知道人家工程師的設計費多少么?知道人家的設計工期是多少么?知道人家的設計責任索賠制度是什麼樣的么?如果這些跟人家一樣,那我們當然可以全心全意的配合你們的「藝術追求」。

最後,我承認,有許許多多非常優秀的建築師,只不過我自己太差,所以根本沒機會跟人家合作。沒錯,我也是這麼覺得,所以呢,我很自覺的,團成一團,圓潤的離開了。我不是只會打嘴炮,我會自己用腳投票。

等我畢業了,我就去阿拉斯加修鑽井平台,我去陪石油土豪們玩兒,再也不跟你們這些建築師玩兒了。


結構工程師的家屬來回答一下這個問題。

男友(補充:是「前」男友了——因為我倆結婚了^_^)經常罵建築佬,給我留下的印象就是:建築師都是一群SB,平時乾的事就是用膠水粘個模型出來,然後交給他們去用鋼筋混凝土蓋個一樣的。

但,有一次,在他辱罵建築師辱罵得不亦樂乎的時候,突然沉默了一會,然後伸手指著遠處一堆四四方方的水泥盒子一樣的大樓對我說:看,那種結構在穩定上…在抗震方面…在施工難度上…【文科生聽不懂,總之就是各種溢美之辭】

然後他停了一會,又說:如果讓我們搞外型設計,可能全世界大多數房子都長那樣,所以狗日的建築佬的想像力還是很有用的。

以上


我決定先貢獻一個抖機靈的答案:
1,波士頓永遠在談論紐約哪裡哪裡不好,紐約很少談論波士頓;
2,整個NBA都在喊beat LA,LA喊的卻是MVP;
3,歐洲人總是黑美國人發音有問題,吃的糟糕,智商低沒文化沒品位沒禮貌公共場合大聲說話等等,美國人很少黑歐洲;
4,所以,結構工程師總是在黑建築師。說實話,建築基本沒有黑結構的。
=====以下正文=====
先說我的答題背景,本人畢業於四大建築高校(是的,老八校分四大四小)之一。認識的建築師、工程師不下200號。

一、設計分工科普,可略過。
設計這個行當有:
1,建築設計。負責外觀、效果、規範。一般要求大學建築學專業。
2,結構設計。負責堅固、合理荷載、節約成本。一般是大學土木工程專業。
3,水電設計。負責建築照明、電梯、空調、上下水。不要小看這個,大型商業體如萬達廣場那樣的空調電梯就不說了,就說一個餐飲商鋪的隔油池設計都不是那麼簡單的。一般是大學機電工程,也有一些職業學校的從業。
4,景觀和室內設計。其實是兩個專業,一般現在從業者是大學環境藝術專業。也有一些職業教育學校出身的,尤其是室內專業的職業教育學歷相對景觀專業更多些。
上大學時,土木專業的同學說,別人說你看這個建築多好看啊,這是建築學學生的功勞;那個建築倒了,別人就說豆腐渣啊,設計不合理啊,這說的都是土木專業,不管是結構設計還是施工質量。

二、為什麼說結構經常黑建築。
1,人不一樣。
雖然都是設計院,但是完全不是一類人。建築學這幫人,個個都覺得自己是藝術家。他們覺得自己每一張圖出來必須得是作品,外立面要如何如何,造型要如何如何,恨不得每一個單子都搞成迪拜塔或者是央視大褲衩。建築師更像是藝術生,而非工科生。
如果你還是不能理解設計師的奇怪之處,請猛戳這裡:找貓不要找設計師做尋貓啟示
對於結構設計師,姑且叫設計師吧。還有機電的,這倆是純工科生,死理性派。當然我也見過一些做結構的,對央視大褲衩或者是萬科總部那種奇怪的結構交口稱讚的。但基本上大家是幹活拿錢的思路。現在有專業的結構優化公司,厲害著呢,設計院拿來的圖,刷刷刷就幾百萬。
評判二者的方式也不一樣,建築師一般看你有什麼作品,或者有什麼甲方從業經驗和職位,而結構要看證,要看你的專業水平的。
所以,藝術生和工科生,一起共事,本身就容易吵架。
藝術這個東西很難評價,是好是壞,經常是甲方的一句話,然後還被屌。而結構都是實實在在的在算,在給業主省錢,結構能瞧得起他們么?
藝術生有的時候不那麼嚴謹吶,所以結構工程師的一大黑點就是,麻痹做建築的不懂規範啊。
ps,四大校,清華、東南、同濟、天大,都是建築學專業會略高土木專業,我說高考錄取線,所以建築學這些貨們都是十足的優越感吶。有時候我都想扁他們。

2,結構是建築的下游。
所有的下游部門都罵上游。不僅結構罵建築,施工單位還罵設計院。
客服喜歡罵銷售:麻痹的不要為了賣貨就什麼都說好不好!
銷售喜歡罵生產:麻痹的說好了周五發貨你為什麼發不了!
建築一改,結構、水電都要改。

3,說起改,所有的建築設計師都喜歡改。
我見過很多甲方的大領導,只要有點建築學背景,就喜歡改東西。改來改去沒完沒了,彷彿是人生樂趣。按說這些人應該有非常強的成本意識、經營意識,可是他們還是喜歡改東西。這一改,從建築到結構一直到施工單位,都要忙一遍。

三、說點好的。
上游是為下游服務的,好看不是好設計。多數情況下,好看並不是好設計。我認識的建築師基本都開始秉持這個觀念。
立面不要太複雜,不要太多線條,要考慮模板的周轉。
好看,不是好設計;好(容易)施工才是。
要考慮面板開關的位置,要考慮冰箱位洗衣機位甚至飲水機位,馬桶旁邊要有插座以便別人裝衛洗麗等等。我看過無數樣板房,就沒見過哪個能把整個房間的面板規劃清楚的。
好看,不是好設計;人性化才是好設計。
好施工就是給甲方省錢,就是讓農民工和施工單位賺錢,就是讓最終在這個建築中生活或者工作或者消費的人滿意。

我現在覺得這個行業在變,建築設計師們開始去主動的上現場,去了解施工,甚至他們去和農民工聊天。我覺得這些都挺好的。

最後,謝邀。


有一天從同事哪聽說一結構師問他說 你們建築師方案是不是軟體自動生成啊....我覺得他黑的很漂亮


哈哈~每次為了建築的藝術追求,總是委屈搞結構的,折騰得翻來覆去,欲生欲死,最後說不定業主一不高興,推倒重來!說到底,搞結構和做建築的追求不同,一個追求美感,一個追求安全節約~


鋤禾日當午,結構最辛苦。
建築幾條線,結構一下午。

+++++新增於8月21日上了日報之後+++++

首先,感謝大家喜歡這個答案,能有300+的贊同並上了日報真是萬萬沒想到
其次,這並非我的原創,乃是我道聽途說之作,勞動人民特有的智慧需歸功於素未謀面的原作者
再次,希望原作者看到的話,能聯繫我,這首好詩是你的~~~
最後,感謝原作者的智慧,感謝我抖機靈的擴散,祝大家工作不辛苦,天天有錢數 :)


做結構的苦孩子怨氣很重啊!換個角度說個故事大家舒舒心。


某大神級日本建築師團隊、日本結構諮詢顧問(在中國只能做顧問)、中方設計院結構水電等專業人士、甲方項目組各成員,大家開會,我做翻譯。

兩個議題。一個是要通氣主建築的結構(前面有位同學說得對,結構應儘早介入溝通),另一個是另一處較早推進的小建築的室內方案。時間有點緊,好在還有一位懂中文的日方設計師,於是決定分兩組人同時談。談方案總算是比較陽春白雪,不那麼枯燥,又是大師的創意,我當然打算去室內方案組。這時那位日本的結構師悄悄叫住我,說來結構這組好,一會兒就完事。我一想,對啊,建築創意的話一般大師出手甲方還是挺尊重,很快能定稿,室內方案就麻煩了,因為貼近日常生活體驗,人人都有想法,連甲方的財務都會提意見,這個會不知道要開到幾點。於是乖乖跟了結構組,於是幾組數字幾張草圖嚓嚓一交代,行啊不行就都聊完了。一看對面的小組,日方設計師正在很費勁地給出為什麼某處用白色楓木並不顯得單調而是溫暖的理由。輕鬆得意之餘,我感激該結構師救我於水火,

「您真是太明智了!」

「嘿嘿,當然,要不我怎麼改行做結構呢?「

「您原來也是建築師?」

「是啊,就是覺得建築師太難做,不幹了,做結構痛快多了。」

「怎麼呢?」

「建築那是藝術,那沒標準的,混到大師份上也要受土豪的氣,出錢的人說不喜歡你就得改。結構是科學,1公分夠嗎?不夠。站得起來嗎?站不起來。我說行就行,我說不行就不行。哈哈哈,科學是上帝,我就是科學,我就是上帝。哎,有標準的事好辦啊。」

咦 ? 說的甚是 ?


那天我們喝茶閑聊了2個多鐘頭,天黑對面才開始收拾東西,一面聽日方設計師說,好的,我們回去再做兩個方案來比較一下,然後兼職翻譯的小夥子疲憊地又跟著說一遍。


建築和結構之間的恩恩怨怨,很大程度上是對對方知識的無知照成的,誰都看不慣誰,這難免。知識體系的殘缺,造成了思想的局限。結構的要學點建築、美學、人文,建築的要學點力學和結構概念,文與理本身就應該融會貫通的,才能成為完整的人,完整的設計師。


1定方案的都是領導,幹活的都是苦逼打工的。
2方案定不好,幹活的肯定要返工,背地裡肯定罵領導。
3除了成果肯定是領導的功勞,沒有幹活的一毛錢關係,還是被罵。
這兩者之間是階級矛盾,不可調和,除非給的錢多!呵呵.........


當初做悉尼歌劇院的結構設計那伙人可是把建築師的祖宗十八代都罵遍了。


為什麼要黑呢
因為甲方要建築師改圖
建築師在原圖基礎上幾天就改好了
然後呢
然後就是要結構師算結構啊
說起來很容易
但連我都看出來這不就是重算一遍么
而且到了結構師那邊給的時間也就一兩天
於是結構師只能加班改
你說結構師心裡要不要罵娘?
再說了我公司的外籍設計師的薪水
是結構師的好幾倍。。
你說結構師能平衡么
所以嘛
結構師也就過過嘴癮
真要是鬧翻了
分分鐘換個結構師比換菜還容易
你知道貝律銘設計的房子是哪幾棟
你知道誰算的結構么?
所以嘛
結構師說的什麼看不起什麼的
別太當真
------------再次跟新-----------
鑒於評論區有質疑
其實呢我都不好意思回復了
貝律銘管他學什麼的
哪怕就是學烤紅薯的
也和他的建築無關
隨便舉個例子
長得好看說明骨架好
難道骨架好就能長得好看么

建築方面更是極端
建築設計好看的結構並不一定好
結構好的也不一定好看
畢竟我們也沒住在大大小小的雞蛋里不是么
這麼簡單的道理怎麼不明白呢
還有像那種紐約、芝加哥的結構公司
最終計算還是得具體到個人或小組
也就是說如果你不能完成任務
那你就是拖後腿
甚至不用甲方說
公司自行就把你換了
就這麼簡單,哎
實在懶得回復了
此輩小兒論,
不足與高士共語
休得復言


原因說到底就是咱堂堂「大結構」竟然是該食物鏈中建築的下一級。俗語有云:「水往低處流,人往上家黑」。君不見:只聞結構黑建築,未聞結構黑繪圖。或許知乎不久就出現此題姊妹篇:「繪圖員為什麼要黑結構師?」或「建築師為什麼要黑業主?」

跳出死局妙方:趁腦死亡之前趕緊往食物鏈上游擠;或快進至結構師逆襲篇(橋樑、offshore、或其它civil範疇)。


劉建宏:留給結構專業的時間不多了!


先說點題外話,大部分盈利的公司,都存在內部資源分配不均,即便是日常工作公司內各部門也要爭著問領導要資源,多招幾個人啊多點預算啊少些任務指標啊,每人都在抱怨但領導只會滿足個別幾個要求。其餘的並不是領導不講道理不了解具體業務難度或是不信任你,而是公司要盈利要與其他公司競爭就要控制成本就要少花錢多幹事或是花錢干別人做不到的事,每個部門都有難處,若預算都給足任務都減輕,那公司離關門也不遠了。領導能力的根本即是獲取資源和配置資源的能力,獲取資源是開拓駛向藍海的航路,配置有限資源就是在紅海航行不翻船的本事了。這是自由市場體系下,個體或集體的生存發展之道,為常人之所不能為就是要取捨。

做設計,做建築,也是一樣的道理。蓋個平常的房子,都要功能合理,結構經濟,材料易得,圖紙正確,施工順利這麼多條件,還往往不得兼顧。若建築師有所追求,有點點創新,那就都是為常人之所難為或不可為,怎能不有取捨。

我要用一種新材料,紙啊竹子啊有機膜結構啊,材料性能估計不足,技術不成熟什麼的,硬著頭皮上,結果結構師抓耳撓腮。
我要功能創新我要把籃球排球乒乓球和室內泳池百米跑道觀眾看台打亂混合到一個室內大空間里,觀眾想看啥看啥想玩啥玩啥,打破表演者和觀看者之間的界線,無縫連接自由轉換,但我還要實現各個場地的獨立性互不干擾,還有荷載要求室內凈高要求,結構師爆起持刀追殺之。
我要外立面變幻莫測我要室內無柱無梁光潔無染,我要所有管線預埋在構件內我要建築到處開門,無處不開放無處不想來就來想走就走,以探討城市空間與建築空間的辯證互換,你說這是體育場啊我開演唱會要檢票的,你這麼多雇點人不就完了,結構水暖電加上甲方一起暴打建築師。
所以啊,建築就是在配置各種資源,在不停的取捨判斷,但他又不是領導沒有權力,這種責任和能力的錯誤,導致建築師如過街狗,人人看著不爽,就能上去踢一腳(不止國內國外依然)。看我不爽的又豈止結構師一家啊。


藍天組設計的釜山影視中心有將近90米的懸挑。。。。要是國內建築師這樣做,結構師會拿菜刀去索命吧。說句題外話,建築師應該更多的想想自己設計的那些懸挑和大跨究竟有沒有存在的意義


因為結構師覺得他們才是讓建築「站」起來的人,而建築師只是讓建築變「漂亮」的人。


算不上黑,關起門來逗嘴皮子而已

不信見到我大甲方,你倆不是瞬間同仇敵愾了?


我是建築師。

表示做為建築師被黑慣了。承受得起。
天天起得比雞早睡得比雞晚,做方案領導規劃業主結構施工看客誰都能黑幾句,小心靈受傷不在乎多幾次。

好黑又黑得,難得大家還開心。結構工程師倒真是黑不起,容易出人命。


看了幾個答案,感覺各位結構師怨氣很重哈。

我是建築專業的,難免會站在自己角度上說事,各位輕拍。。。

首先要說,因為建築專業是負責整個項目的把控,要盡量維持自己的設計想法和意圖,要負責和各專業溝通協調,所以不只結構會黑建築。但因為結構專業的修改量圖紙量都很大,並且責任重大,所以建築和結構的矛盾會更明顯。

然後,在現在的市場經營模式下,很多設計單位根本沒有一個完善的設計體系,對於一個項目如果按部就班地溝通,審圖,報批,其實是可以省去很多反覆的。問題就主要出在這裡,在正常程序中,一個項目的設計方案是要在方案及擴初階段定稿的,而這個階段結構及設備專業只是提供一些技術諮詢,並未正式開始施工圖,所以即使修改方案起碼在這個階段是不應該涉及到其他專業的很多工作量的。但這只是理想狀態。。。現在市場上各種不按正規流程操作,以至於施工圖各專業出完了,甚至有的施工都開始了,又反反覆復地修改。而改圖首先是從建築專業開始的,所以每次我們都要特別厚臉皮硬頭皮地告訴結構及其他專業:不好意思,這圖還得。。。話還沒說完,對方的冷眼就要殺來了。也就是這些流程不規範的黑鍋,還是要我們建築來背。。。

再有,目前很多設計公司要求建築師有個一兩年經驗就硬上施工圖項目(這裡指帶項目,只畫圖的不說)對結構及設備很多基本的概念都沒有,這確實有點讓其他專業犯愁。

不過話說回來,(這段只說給不愛動腦子的個別結構工程師)也有各種結構覺著自己才是一個項目的核心靈魂,所以各種無禮要求要建築改造型,對於這種,我只想說:結構師也是設計行業好不啦,都擺成方塊還叫設計嗎,很多問題不是只有一種解決思路的,都積極動動腦子,能做出點創新的東西才有價值。

最後個人認為對於一個項目來講,各專業都是綁在一起要維持一個平衡的。按滿分100分的話,各專業都拿70分才是理想的平衡狀態,如果某個專業想做到極致到100分,那必然要犧牲其他專業的分數。假如其他專業有不及格,你自己專業做的再完美,這個項目也得完蛋。

所以啊,建築,結構,水,暖,電。咱是綁在一根繩上的螞蚱,誰也別太較勁。


大多建築師(暫且這麼稱呼,雖然配不上)沒有系統的建構知識,光會擺弄軟體搗鼓一些花里胡哨的形狀,連施工圖都不會畫;大多結構工程師(暫且這麼稱呼,雖然配不上)沒有基本的審美觀,一心想用矩形柱網建造整個世界。於是矛盾就產生了,建築罵結構,結構黑建築。。。


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