如何看待高曉松在微博上評「四大發明」?

「麻將、炒菜和吹牛逼[哈哈]。以上四大發明無爭議。(據當代歷史學家考證,最先發明紙的是埃及;司南是假的;我們發明了黑火藥西方發明了黃火藥然而打仗主要靠後者;現存最早雕版與金屬活字印刷品都在韓國)」 此為微博原文。

ps:對高曉松是欣賞態度,只是這件事在微博上的反響讓我有些困惑。
還有一大「發明」是按摩,微博中沒有提到。 今天再看好像微博被刪了。

本來覺得不應該發圖,但是有些答主還懷疑我是造謠……
上圖。


謝邀。

我知道高先生也只是開個玩笑,但既然他好意思說埃及人發明紙而看輕中國紙,我們也來掰扯一下好了。


我在歐洲學過點素描歷史課,而那玩意是要研究紙的。歐洲的確有莎草紙和羊皮紙。但是:不怕不識貨,就怕貨比貨。了解下前兩位,你才曉得蔡倫為首的歷代先賢,如何造福人民。

以下關於紙和指南針的若干文字,見於新出的這本書。世界上有趣的事太多 (豆瓣)


且說莎草紙最初是埃及人使:摘了紙莎草,削了皮,將莖切成三角形截面的薄片,在水裡泡一周;長條們排一列,垂直著這一列再擱一層,然後用木槌打:兩層薄片壓成一片了,再用石頭壓緊、石頭磨光,這就可以用了。要命的是:莎草紙只能在埃及那類乾燥地方使,濕氣一重,立刻完蛋;而且費盡千辛萬苦製得一張,只能單面書寫畫畫。
羅馬人曾試圖把莎草紙放在雪松熬的油里,以免被濕氣沾染,後來發現:倒是不受濕氣了,可是顏色日益變黃,字跡不清;油里撈出來,立時粉碎。

中世紀的人用羊皮紙,做法相當讓人不舒服:倒不是得殺綿羊或山羊剝皮——中世紀歐洲人生計艱辛,都下得了狠手——而是處理方式:羊皮剝下來,先得剃乾淨、脫了油脂,用石灰撲過,找個架子掛好張開,用刀颳得乾淨了,再用浮石磨光漂白。問題不言而喻:一隻羊能剝多少皮,制多少紙呢?價格昂貴,自不待言。實踐證明,越是嬌嫩幼小的羊,其皮子越適合寫字畫畫,所以好羊皮紙法語所謂velin,價格和普通羊皮紙parchemin可以相去萬里。
——簡單說吧:莎草紙和羊皮紙都是第一貴,第二不方便用。就這樣。

中國這邊呢?宋朝蘇易簡《紙譜》說:
「蜀人以麻,閩人以嫩竹,北人以桑皮,剡溪以藤,海人以苔,浙人以麥面稻稈,吳人以繭,楚人以楮為紙。」但萬變不離其宗,總是繞著植物纖維打轉兒。蔡倫改良造紙術,用的是樹皮、破布、漁網——還是纖維。
左太沖寫《三都賦》,導致洛陽紙貴,可見公元三世紀時,紙書已經很流行了。到唐朝,中國人已經有閑心在紙裡頭摻雜各類花色印紋,做出各類信箋來傳情達意了。宋朝人已經把紙推廣到了床上:朱元晦拿些紙做的被子,寄給陸遊蓋,陸遊認為紙被和布衾差不多,而且「白於狐腋暖於綿」。
所以,歐洲人見了阿拉伯人帶過來的,製造簡便價格低廉還非常耐用的中國植物纖維紙,簡直感激涕零。17世紀荷蘭人發明了一些亞麻和抹布制的改良紙,風行歐洲;狄德羅開玩笑說荷蘭人善於素描和工程設計,都是靠荷蘭紙便宜。而荷蘭人就是學東亞造紙法。對歐洲文明傳播,這絕對是大事件。
提莎草紙真屬於抬杠,有意思么……提莎草紙約等於拿高俅的蹴鞠去黑現代足球。


好,說指南針
李約瑟先生認為,中國的磁羅盤先由陸路傳到西方,後來又由歐洲的航海家改造成「指北」方向。高先生完全可以去拍死李約瑟先生,我無所謂。
指南針可能對中國影響不大,但救了歐洲人的命。簡單說吧:使用指南針前,地中海航行狀況很窘迫。每年五月至十月,天氣晴朗,多西北風。每年十月到第二年三月,海上多雲,不易辨別方向,大多數船都會冬季停航。而且,因為不容易辨別方向,中世紀歐洲航海是沿海岸線走的,非常非常的拖沓。
有了指南針後,歐洲人才可以一年四季全天候航行,才可以遠洋航行。


話到這裡本來已經夠了,但還是多說幾句:
所謂四大發明說法,是李約瑟先生倡導的。他不是中國人。
他也並不在乎這些玩意是不是中國人率先發明的,他在意的是:這些玩意確實改變了世界。這是事實。
一個外國人都覺得好,一個中國人自己唱反調,其實也無所謂。但唱反調得有邏輯吧?

我們來說說高先生的邏輯……
埃及人率先發明了紙,所以中國紙沒啥了不起——嗯,說到紙,他講的是先後次序。
中國人發明了黑火藥,歐洲人發明了黃火藥,打仗主要靠後一個,所以中國火藥沒啥了不起了——嗯,說到火藥,他又開始講實用價值了。

話說,您老標準統一下好不好啊?……

如果按這樣說法,那麼我是不是可以說:
埃及人率先發明了莎草紙,中國人發明了植物纖維木漿紙,我們現在主要靠後一個;至於火藥,中國人發明比歐洲人早得多了——
你看,只要稍微雙重標準以下,是不是中國又特別牛叉起來了?

非要卯著勁兒雙重標準,別人跟你比先後時你聊實用價值,別人跟你比實用價值時聊先後,這姿態不算好看吧?好比下次比誰腦袋大脖子粗我說高先生雖然腦袋比較大但范偉師傅會說內蒙古赤峰話更牛叉所以范偉師傅腦袋大——這就沒邊兒了。


高曉松使用了選擇性材料揀選法,以及概念混淆法,其目的還是嘩眾取寵不擇手段,然而而並沒有展示出事物發展的全過程:

1.造紙術:埃及所使用的是紙草,即用紙草這種植物的莖劈開了拼成的,植物的纖維結構沒有變化,所以不能稱之為紙。而中國所發明的造紙術,打破了植物纖維的原有排列,使之重新無規則交叉排列,製作出來的成品,才能叫做「紙」。
2.指南術:勺狀司南是後人復原的模型,其科學性早就被否定掉了。而關於指南針的考古發掘可以追述到元代,河北磁縣漳河故道發現的元代沉船、江蘇丹徒元代墓葬中等出土元代碗,碗底繪有3個大點,當中貫一細道,看起來像個「王」字,而碗底外面寫有「針」字,這就是最早用來承托指南針用的針碗。而且指南針要和牽星術結合起來,才能指導當時的中國遠洋航海,而牽星術則最大的可能是由阿拉伯人發明的。
3.火藥:黃火藥的前身苦味酸發明於1771年,之前難道就沒有火藥武器了?
4.印刷術:雕版印刷術的起源學術界有多種看法。最近的集大成之作是辛德勇教授的《論中國書籍雕版印刷技術產生的社會原因及其時間》,闡述了雕版印刷術的起源與密宗在中國流行以印製佛像和經文密切相關,並說明了雖然目前出土最早的雕版印刷物《無垢凈光大陀羅尼經》在韓國慶州,但是當時的韓國沒有雕版印刷術產生的社會條件和技術條件,這件經文最大的可能性是在中國印刷好後輸出到當時的韓國地區的。


他已經暗示你們,音樂人講歷史主要靠"吹牛逼"。


1. 埃及那個只是叫做紙,如果也算的話,那歐洲古代的羊皮紙是不是也算紙?
埃及人發明了紙,為啥歐洲人在中國人發明紙之前, 都用羊皮布帛來記載東西?因為埃及人都死絕了嗎?
造紙是因為第一個發明了「紙」就牛逼嗎?

造紙術中國人自己很早就發明了,東漢時蔡倫改進的,不僅僅是「紙」,而是「造紙術」。即通過樹皮、漁網等等雜物,快速生產耐用且廉價的紙。這一「造紙術」成熟之後通過絲綢之路傳到西方。 沒有紙張,知識就無法快速傳播,西方什麼文藝復興什麼的全部扯淡。
造紙術的意義不在於發明了紙,而在於發明了「又快又便宜生產紙的技術「,從而推動了人類知識的傳播,文明的進程。

所以說,埃及和中國,那個發明的「紙」更有意義? 還是非要扯對紙的定義?

2. 司南只是記載里最早的指向工具。 不是四大發明。四大發明裡是指南針。 現在大家熟悉的那個勺子司南,是當代人複製的,古代並不一定是這個樣子。

中國人早在戰國時期,就記載了磁性,並且多處記錄使用指南設備,有的是指南勺(就是根據這個複製出了司南),有的是磁針,還有的是更複雜的磁石之類的東西。

北宋時期中國的指南針已經成熟,並且運用到了航海上面,正是通過泉州等 海上貿易發達的地方,才傳播到了中亞、西方。

西方人對磁針最早的記錄,也在12世紀,比宋朝沈括的《夢溪筆談》里的記載晚了一百多年。之前歐洲人和阿拉伯人都靠星象航行,有了指南針之後,就可以拜託天氣的束縛,更加準確的航行。這一發明的意義,不用展開講了吧?

所以說,即使司南是假的(仿製品跟假的是兩個概念就不說了), 磁針,指南針,那可是實打實的。

3.火藥這條沒有大問題。 中國人發明了黑火藥。 西方人獨立發明了黃火藥,黃火藥對世界的改變起決定作用。

但是這樣就能說明黑火藥沒有意義嗎?

黑火藥的誕生,改變了戰爭的形態,宋朝人大規模的將黑火藥運用于軍事。 而隨著蒙古人的鐵蹄,黑火藥也被帶到了西方,從而西方人也學會了使用火藥。

正是因為有了火藥,才有了滑膛槍,火繩槍,燧發槍的發展。 雖然黃火藥的發明,將火槍的威力提高了無數倍,並最終決定了 火器時代的方向。

但是如果沒有黑火藥,就沒有火槍的萌芽。 雖然黃火藥的發明過程是獨立的,但是對火藥的運用,顯然是建立在長期以來,對黑火藥的運用經驗上的。

就跟人們以前燒煤,驅動蒸汽機。 現在燒汽油,使用內燃機。你能說煤就沒有意義嗎? 就沒有改變過世界嗎?

4.印刷術這條,是前面三條的特點都沾了一點:
印刷術和活字印刷,都是中國人發明的,然後傳入西方,但是這個活字印刷技術在中國人手裡不是很成熟。後來德國古騰堡發明了銅質活字和印刷機。

但是以此來否認中國印刷術的意義,靠譜么?

至於所謂的最早的活字印刷品在 韓國,這個更是不值一駁,棒子還說宇宙都是他們的呢。高曉松這是實在找不到論據了胡扯呢吧。

高曉松是個大才子,只是做節目和侃大山的目的,是在於吸引眼球,有時候會刻意以一些新奇的東西來取悅大眾,真要細究起來,不適合做為主要知識來源。遇事還是自己研究,哪怕多百度百度也好。


即使對歷史不了解,單看這幾句話也能夠發現問題:紙的那句和火藥的那句是矛盾的。


黃火藥是炸藥,往槍膛里填是嫌自己死得不夠快還是說歐洲發明了振金槍管?
直到十九世紀大炮用的還是黑火藥,黃火藥一方面是不容易引燃,另外一方面就是當時人類的冶金技術還不足以支撐這麼猛的發射葯。
難道高曉松是在暗示歐洲人打仗用步槍填黃火藥當雷管使衝上去安拉胡阿克巴?
這倒是一個有趣的結論。(同志們不要誤傷,之前是我搞錯了,把無煙火藥當成了黑火藥,我的鍋我的鍋)


且不說他用的史料真偽,光這段話自己就有矛盾,黑火藥和黃火藥比認黃火藥,草砂紙和蔡倫紙比又認草砂紙,前後標準不一……


總之這段話沒有任何史論的價值,只是個段子,看法就是「呵呵,您說得好」


莎草紙是跟國內夏天墊的竹涼席差不多的東西......要是看到了你多半不會說它是紙,只不過翻譯成中文的時候借用了"紙"這個字而已,其實叫"莎草席"更確切。

如果這也算紙,那麼簡牘、帛書毫無疑問也是「紙」,連龜甲和牛骨也能勉強算「紙」了。


蔡候紙不屑地看著莎草紙:「你也配叫紙?」

至於黃色炸藥,矮大緊能去查查這玩意啥時候被發明的么?沒記錯的話這玩意第一次大規模在戰場上使用是聯合艦隊的下瀨火藥。

最後是活字印刷,木活字我先不說什麼,金屬活字你吹南棒你問過古登堡了么?


道教在煉丹過程中發現的火藥,阿拉伯搞鍊金術時與中國文化交流頻繁,即使在早期的阿拉伯煉金文獻中,也記載,要用大量使用中國的不少特殊材料,這其中包括硝石,而歐洲的鍊金術受到阿拉伯的鍊金術影響很大。


所以在英國J.R.伯廷頓《化學簡史》中也承認中國很早就知道硝石,在西方還不知道火藥時,中國已經用火藥製作煙火了。


這些言論,大多本是便是網上早已有之,專取節目嘩眾取寵之詞,做成電視節目,以博眼球罷了。


尊重史實是好事,不過不惜扭曲史實來自殘自賤,獲取快感,未免變態了。


爾曹身與名俱滅,不廢江河萬古流。

另外一個基本常識,黑火藥是發射葯,黃火藥是爆炸藥,打個比方黃火藥是核彈,黑火藥就是導彈,有戰鬥部沒有運載部,這個戰鬥部只能炸自己玩。


不知道他這算不算民族虛無主義和歷史虛無主義呢?

中文:https://zh.wikipedia.org/wiki/四大發明

從中文維基的內容來看,四大發明的地位是沒有太大爭議的,爭議之處在於四大發明是否由中國傳入西方,有中國西傳說和西方獨立發明說兩種,而不是四大發明的歷史地位,反而是中國學者一直在質疑這一點。

中國有不少發明創造,根本不止四大發明。中國亦有學者認為李約瑟對中國的發明過分拔高

而外國人是怎麼說的呢?

「三大發明」最早由英國哲學家弗蘭西斯·培根提出, 後來被麥都思、馬克思等學者認同。

培根在《新工具》里指出:「印刷術、火藥、指南針這三種發明已經在世界範圍內把事物的全部面貌和情況都改變了:第一種是在學術方面,第二種是在戰事方面,第三種是在航行方面;並由此又引起難以數計的變化來:竟至任何教派、任何帝國、任何星辰對人類事務的影響都無過於這些機械性的發現了。」我們現在很清楚地知道發明是來自中國的。

後來馬克思承襲了培根的說法,提到:「火藥、指南針、印刷術——這是預告資產階級社會到來的三大發明。火藥把騎士階層炸得粉碎,指南針打開了世界市場並建立了殖民地,而印刷術則變成了新教的工具,總的來說變成了科學復興的手段,變成對精神發展創造必要前提的最強大的槓桿。」但是馬克思並沒有將這三個發明歸於中國。

英國漢學家麥都思也沿襲培根的說法,指出:「中國人的發明天才,很早就表現在多方面。中國人的三大發明(指南針,印刷術,火藥),對歐洲文明的發展,提供異乎尋常的推動力。」

來華傳教士、漢學家艾約瑟最先在上述三大發明中加入造紙術,他在比較日本和中國時指出「我們必須永遠記住,他們 ( 指日本 ) 沒有如同印刷術、造紙術、指南針和火藥那種卓越的發明。」

而李約瑟對這四大發明的讚美和強調,使得這一說法獲得了中國的很大認同,並被寫進了教科書。

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英文維基:Four Great Inventions

英文維基除了四大發明的具體內容外只有這一段談到爭議

These four discoveries had a large impact on the development of civilization throughout the world. However, some modern Chinese scholars have opined that other Chinese inventionswere perhaps more sophisticated and had a greater impact on Chinese civilization – the Four Great Inventions serve merely to highlight the technological interaction between East and West.

翻譯:四大發明對世界文明的發展有重要的作用,但是一些現代中國學者認為其他中國的發明可能更精細,並且對中國文明有更大的作用,四大發明僅僅只加強了中西方的技術交流。

也並沒有像高曉松那樣把四大發明全盤否定的內容。

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英文維基四大發明主體部分各自的第一句,純手翻,英語六級水平

compass:
The earliest reference to a magnetic device used as a "direction finder" is in a Song Dynasty book dated to AD 1040-44.
翻譯:磁鐵設備最早是在1040-1044年,北宋的一本書中記載,用作一個「發現方向的設備」

Gunpowder:
Gunpowder was discovered in the 9th century by Chinese alchemists searching for an elixir of immortality.
翻譯:火藥在公元9世紀被中國煉金家發現,目的是搜尋長生不老葯

Papermaking:
Papermaking has traditionally been traced to China about AD 105, when Cai Lun, an official attached to the Imperial court during the Han Dynasty (202 BC-AD 220) created a sheet of paper using mulberry and other bast fibres along with fishnets, old rags, and hemp waste. However, a recent archaeological discovery has been reported from Gansu of paper with Chinese characters on it dating to 8 BC.

翻譯:造紙術傳統上追朔到105年的中國,叫蔡倫的漢朝中國官員創造了一張紙,使用桑樹和其他纖維、漁網、破布、麻繩等材料。但是最近的考古發現中國甘肅省有一張寫著漢字的紙,可追溯至公元前8年。


Printing:
The Chinese invention of Woodblock printing, at some point before the first dated book in 868 (the Diamond Sutra), produced the world"s first print culture. According to A. Hyatt Mayor, curator at the Metropolitan Museum of Art, "it was the Chinese who really discovered the means of communication that was to dominate until our age."
翻譯:
中國人的活字印刷(比868年印刷的《金剛經》早一些),產生了世界上第一個印刷文化。


四大發明裡有司南,還真是頭一回聽說。
「莎草紙」那玩意我從埃及買了一張,和tm涼席差不多。
打仗不用黑火藥,還用原子彈呢。
四大發明是:蔡倫造紙術、指南針、黑火藥、活字印刷術。
至於高曉松自己發明的「四大發明」是啥,俺真不知道。


我早就說了,一個連曹州府和濟寧衛都掰不清楚的歷史發明家,不靠譜。

你們都不信,非說他學識淵博,才高八斗學富五車,名滿華夏。是我太淺薄不理解他。

行了,他現在發明出來大新聞了,我看你們這次咋洗地吧。

你們不要總是說你行你來,他再不牛逼也比你牛逼,你知道他的家世多牛逼么。

扯這些卵蛋有鳥用,多讀兩本書,你也能知道他不靠譜。迷信一個寫歌的歷史發明家,不比封建迷信更高尚。


嘩眾取寵而已@柯南松


沒有黑火藥,就沒有早期的槍炮,諾貝爾也就不會去發明黃火藥。


我很喜歡聽高曉松吹牛逼,真的,聽完了再複述給我那些四五十歲不上網的同事聽。


第一句話都告訴你了,逗你樂樂。


媽呀!這條微博比他發的自拍照還嚇人啊!


造紙術還是比較名副其實的。

畫過國畫的同學們都知道生宣和熟宣的區別吧?中國造紙術的貢獻主要就體現在這裡。

首先中國人發明了一套廉價的造紙技術。製造原始紙的材料是很廉價的,甚至是廢品利用。這套技術降低了成本,但是這樣的紙質量是很低的,作為書寫工具並不好用(可以理解為像生宣那樣,墨水會在上面擴散開來,不過現在的生宣主要是畫家用,用料應該也比較考究了),於是中國人想了個極其聰明的辦法——在紙上刷一層明礬。於是就有潔白,平整,墨水不擴散的紙用了。

這套技術完整的傳播到了西方,對世界文明的影響天翻地覆。


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