如何看待希拉里的普選票得票數高於川普卻敗選?

雖然川普贏得了306張選舉人票勝選,但最終希拉里選票是59.814.018張,而川普是59.611.678張。從得票數來說,希拉里小勝,這反映了一個什麼問題?這種選舉人票的制度是否合理?所謂的"沉默的大多數"呢?


不要搞得希拉里好象是惜敗一樣。那是因為她在人口第一大州加州60%多比30%多領先了川普足足28.3%,這其中至少28%的二百多萬張票效果上跟沒有有什麼區別?反觀川普,多12萬票拿下佛州,7萬票拿下賓州,2萬7千票搞定威斯康星,1萬2千票僅僅0.3%的優勢全吃密歇根。這四個州加起來多出希拉里20萬出頭的票數干下來75張選舉人票,里外里就是150張的差距。明白為什麼他會贏了嗎?

希拉里輸掉的只是總統職位嗎?她是輸了70多張選舉人票,丟了幾乎所有大搖擺州的慘敗。連累了民主黨輸了參議院,輸了眾議院,輸了近三分之二的州長,輸了未來二三十年的最高法院。這麼多年了兩黨隨便哪個還沒有在哪次選舉中輸得這麼慘過。

要知道這人間慘劇還是在希拉里獲得了遠多於川普的競選資金、現任總統合法不合法的全力支持、FOX以外所有大電視台無底線的吹捧、400多家報紙雜誌的背書(川普不到20家)、學藝體各界無數名人站台、共和黨建制派在川普背後不停捅刀等前提下發生的。拿剛結束世界大賽的英雄聯盟這個遊戲比喻,就好比是整個地圖的兵線資源都給了你,比對面中單多一倍經濟結果傷害只打了個五五開,自己加隊友四線全崩,人頭0-40,0龍0塔,20投的機會都沒有,15分鐘就被人推爆了老家,你們管這叫運氣不好?這明明是實力差距太大被人血虐了好嘛。

現在還有希拉里的粉絲拎不清狀況,拿「普通選票得票數不落後呀」來安慰自己,說什麼"川普並沒比羅姆尼多得多少票,是民主黨自己沒做好"......拜託,川普是頂著全國媒體的狂黑,挨著共和黨的背刺,憑藉個人能力,打爆了有錢有人的民主黨。在他以少得多的資源帶領共和黨取得了歷史性的狂勝的事實面前,越是強調他的普通選票和希拉里不相上下,不越是說明他對選情了解通透、眼光毒辣、錢都花在刀刃上、效費比驚人嗎?運營就是這麼極限,走位就是這麼風騷,操作就是這麼逆天,這種花小錢辦大事的能力才是最騷的,也是作為一國首腦所需要的。是不是好氣呀?但我們這些一直挺川的好爽呀。

隨便什麼體育賽事,這種一己之力的大逆轉都是一戰封神,連觀眾帶對手都只有叫老婆和牛魔王一起出來看上帝的份,怎麼到了總統選舉,到了希粉那兒這種神奇表現就成了不可接受的呢?不服先憋著,四年以後下賽季開打了再來不好嗎?


子曰:射不主皮。

關注實際票數總和(popular vote)沒有太大意義。

競選有競選的規則,誰符合規則誰就是勝利者。美國大選的規則就是誰贏了多數選舉人票(electoral vote),誰就贏得了大選。

在這個設定下特朗普和他競選團隊絕不會去花費太大心力去鼓勵加州、紐約的支持者投票。我相信這兩個州和其他深藍州一定有很多特朗普的支持者沒有出去投,畢竟在該州橫豎都是輸。深紅州對希拉里的支持者同理。比總票數最後就變成了比特朗普和希拉里的支持者誰更有閑心、腿腳靈便。

如果有人想要通過總票數給希拉里洗地,說她才是「更多數」美國人的選擇,還是省省吧。

我的臉書狀態:「聽說一幫希粉嚷嚷著要取消選舉人制度(因為她們輸了),我看乾脆取消『美利堅合州國』然後建立一個『美利堅人民共和國』算了。」

如何看待 2016 年美國大選中,希拉里敗選但其所獲得的普選票數卻暫時領先於特朗普?-戴雨瀟的回答


什麼?題主認為不合理?吼啊!那就學蘇格蘭獨立公投啊,加州趕緊獨立成立NCR吧!第一任總統選希拉里!追求自由民主的人民趕緊去加州吧!順便趕走所有的川普支持者和中間派!加州邊境又沒有牆,這樣大家都可以快樂地生活在一起了,豈不美哉?


舉個不太恰當但很能說明問題的例子:

上賽季NBA西部決賽冠軍是勇士,4:3擊敗雷霆。但7場比賽下來,勇士得了743分,雷霆得了750分。沒聽說雷霆球迷以為比勇士多得7分抱怨啊。因為這種抱怨太傻逼了,會讓人覺得根本不懂規則。

這就是遊戲規則,寫在美國憲法里的。你要玩就要完全認同,不玩可以修改憲法或者革命、公投脫離聯邦。

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評論引起一點爭議,如果真對題主的問題感興趣,想深入了解,建議去搜專著或期刊、政論專題,或者參考前面大神的理性討論。
推薦閱讀:Why the National Popular Vote Plan Is the Wrong Way to Abolish the Electoral College(估計沒人看,但誰知道呢)


這跟哪一種制度合理根本沒關係。


如果規則是普選票多贏,那競選策略就完全不同了。現在的「普選票數」是在現在的規則下產生的。如果制度不同了,那特朗普就會採取不同的競選策略,不會花幾乎全部時間在戰場州,而是到加州之類的人口大洲拉票了,因為那樣才會有更好的效果。


大選後才說應該跟普選票走的就是耍流氓。
因為若早廢除,Trump整個競選手段就會不同。你早說城市重要,人家就會在城市而不是農村下工夫。你不能說只考數理化,我死氣白咧複習好考完了,你又說我生物不及格不能算!我特么以為不考都沒複習,你就欽定了我若複習了也一定考不好?!

另:看到題主 「一邊倒支持川普的腦殘粉還是歇歇吧,這個問題的層次不是為你們準備的」 就給跪了。本人colored woman + phd,在 「層次」 上就差不是lesbian或muslim了,還想怎樣吧?!認真答完題竟然發現這麼一句真晦氣!


沉默的大多數專指白人工薪階層,雖然現在也算不上什麼大多數了,決定個把搖擺州的勝負還是做得到的,在加州送給希麻麻200萬票優勢的白左和墨西哥人人數再多也只能叫烏合之眾


這個制度還是比較合理的,你看希拉里都認了,
按理說這個制度平時應該對民主黨比較有優勢。

美國是個聯邦制國家,小州也有小州的利益

希拉里的支持者還是太集中了,假如她的支持者也更分散,說不定能贏,

這種制度更有代表性而不是會被代表,不過每州基本都有兩張還是只能看誰更有人緣了

全加州百分百都投希拉里也沒用,這種制度要求你各州都及格,而不是一個偏科生。希拉里偏科了

其實中國也類似於是這種,越來越像


舉個養豬的栗子,放兩個人進去豬場捉豬,一個人捉了47頭,另外一個捉了48頭,結果是捉了47頭的獲勝,大家都明白,賣豬是按斤算的。


這純屬輸了找借口而已,要是改成普選整個玩法都要大變,選票結果肯定不是這樣。

美國大選投票率不高,跟選舉人團制度有很大關係。深藍州的共和黨支持者和深紅州的民主黨支持者都懶得出門排幾小時隊來投票,因為知道自己投了也沒用。競選人也是只跑幾個搖擺州。要是改成普選,投票率會比現在高不少,競選人也會全國到處跑。不要拿現在的投票結果往普選上面套。

至於現有制度合不合理,這個話題就太大了。選舉制度的背後實際是國家的性質。選舉人團制度存在的原因是美國是一個聯邦制國家,每個州自己有很大的權力,而實行普選制度那就必須要把美國變成一個中央集權的國家。聯邦要想把絕大部分州權收上來,不死個幾十萬上百萬不大可能。


我知道了,題主一定比美國開國國父們要英明神武的多。

實在是納悶,連希拉里都沒臉質疑制度,有些人跟這秀什麼智商呢,真是

【美國常識科普,有些人的話建議大家還是當笑話的好@李佳佳Audrey@閭丘露薇@破破的橋@新語絲之光001 】
在一些人的刻意誤導下,中國互聯網上關於美國大選出現了「假如一人一票普選贏的就是希拉里」這樣的有趣論調。請您想個例子,您帶一支籃球隊和其他隊比賽三局兩勝,第一場您80比100輸了,後兩場您100比99贏了。三局兩勝之後您的對手告訴您他三場總得分比你多,所以比賽是他贏,您覺得他扯淡嗎?美國大選也是如此,如果真是一人一票普選,那麼深色州投票率會高得多,結果就完全不同了。
還有人講起在美華人時候,希望您能注意華裔不是亞裔,美國亞裔支持民主黨多,華裔在這次大選中卻壓倒性的支持共和黨。原因是因為之前的加州亞裔細分法案實在令華裔太難接受了。細分亞裔的這個過程中,華裔吃虧太大,其他的比如菲律賓等地的亞裔卻很可能因此受益。在美華裔並不是都是精英階層。他們大多數都是老老實實工作的普通人,只不過不願意接受歧視性的待遇。他們不能忍受的是明明自己做的更好卻要因為血統原因在工作,學習當中遭遇政策性的歧視。
新聞報導當然可以有立場,但是一方面扯著「信息污染」的大旗,再對美國那些勤勞工作的華裔支持特朗普要平權的行為進行污名化,這才是我們這些人所不能忍耐的。今天大家已經清清楚楚的看到美國大選的結果。希望大家能夠明白在美華裔支持特朗普的真正動機。不要被那幾位在中國互聯網上知名的信息污染者所影響。


選舉人票是眾議員和參議員總數之和,眾議員是按人口比例確定的,參議員每州的數量是相等的,不是完全直接按照人口劃分的,這樣實際上就是給小州加了權重,但是比例並不大,體現了一部分共和的含義在裡面,是介於參眾兩院之間的產物。否則要按照只民主不共和來考慮,那參議院就直接取消算了,但是中部州不就直接要引發內戰了?選舉人制度傾向於在全國領土範圍內獲得更廣泛支持的人當選,而不是偏於一隅的人口大州主導,對於維護國家穩定性很有意義(這次其實就是加州,加州之外的總和票trump具有明顯的普選票優勢)。現在雙方之前的選戰策略都是基於選舉人票來的,得出了這樣的結果,所以沒什麼好質疑的,希拉里方面也第一時間給予退讓電話,沒有任何爭議。如果選戰從開始就是不分州的普選,我相信選票分布結果也是會很不相同的。


這樣說吧,雖然我支持驢黨,支持希拉里,但希拉里這次輸的一點也不冤枉。

不是那些神經病說的什麼非法移民投票之類的。

我們來回顧一下前面四次贏得普選票輸掉選舉人票的例子。

1824年,傑克遜對陣亞當斯和另外兩位打醬油的,因為四個人參選沒有任何人選舉人票過半,因此由眾議院在1825年2月對選舉人票前三名進行投票選舉總統,選舉人票排名第一的傑克遜認為自己能贏,而亞當斯聯合眾議院議長克萊,讓眾議院在選舉中支持了他,成功當選總統,氣的傑克遜大喊美國民主已經死亡。。當然他4年後也算報仇了。

1876年呢,本來民主黨的蒂爾登在大選中贏得了184票,再要一票就贏了,但是佛羅里達南卡羅來納路易斯安那俄勒岡都有選舉爭議,國會成立了調查委員會調查,由7位共和黨7位民主黨和1位無黨籍組成,而無黨籍大法官布萊德利原本是共和黨人,最終共和黨在4個州全部8比7,贏得總統大選。

後續就是南方組建民兵準備再次開戰,而共和黨則以從南方撤出所以聯邦軍隊為條件,換取了民主黨接受選舉結果。

1888年,這次有點像2016大選,克利夫蘭普選票勝利,但選舉人票敗給了共和黨。

2000年呢,太近了,戈爾認為佛羅里達州自己只輸537票,要求驗票,最終被最高法院攔了下來。

而這次總統大選的問題在於,希拉里選舉人票232張輸的實在太多,把賓州密歇根加一起給她都湊不到270張,而且沒有選舉爭議,搖擺州共和黨贏的都很多,民主黨無力回天。

所以希拉里敗得不冤枉,因為這次選舉沒有任何程序問題,民主黨共和黨選後也都算得上大度。

畢竟選舉人團擺在這裡,如果換成普選制度那選舉就完全不是這個樣子了。


[cp]不要談什麼Hilary獲得的投票人數多於Trump

兔主席

看到不少人包括主流媒體在強調說希拉里贏得了更多的選民的選票(popular vote),而Trump贏得了最終的大選。這個潛台詞就是說這個制度存在某種不公平。得票多的人落敗。

我看了CNN採訪了一個憤怒的美國人說:「更多的人(more human beings)投票支持希拉里!每一票都應該算數!」暗示這個制度是不公平的。

這個論斷毫無意義。

這個popular vote是在當前的制度下產生的。它本身就不能反映實際問題。

美國效仿英國兩黨制下的獲勝方獲得全部現票的制度("winner-takes-all"、"first-past-the-post"),也就是一個州投票的話,如果一個黨獲得了50.1%的選票,剩下49.9%的選民的選票不作數。最後這個州的全部選票歸這獲得50.1%選民的政黨。

你說這公平么?

在早就採用比例代議制的歐洲國家看來,這簡直是搞笑。加入加州50個選票,最後兩黨投票51::49,那麼最後選票劃分就應該大約等於51:49:那49%的意志應當在最終選票(electoral votes)里按照比例有所呈現。

所以這個制度就是粗暴的、不合理的、非民主的。

美國許多州,按照政黨劃分的話,存在permanent majority或者permanent minority。比如在西岸各州的民主黨,是「永久性」多數,在人口中佔有壓倒性勝利。還有東北地區的省份。

原來馬薩諸塞州,這裡是最民主黨的地方,總統大選從來不可能選共和黨。哈佛大學、麻省理工大學所在地的Cambridge,被當地人稱為People"s Republic of Cambridge,暗示其左傾。

同時,在德克薩斯州,又是共和黨的天下。

因此在西岸和東北地方,共和黨懶得出來投票。在德克薩斯和一些南部州,民主黨懶得出來投票。出來投票完全是浪費時間,因為根本不會影響結果,只是政治雷鋒。

各種的選舉人票(electoral votes)和人口正相關,但沒有嚴格的比例關係。

在這樣的制度下,當投票參與率受制於各州的政治環境,那我們統計投票率還有什麼意義?

如果美國廢除first-past-the-post,全民共同,或者各州按照對各黨的投票比率來比例劃分electoral votes,投票參與率會截然不同。結果也將不是我們今天看到的結果。

所以,討論Clinton的選票高於Trump,毫無意義。如果你了解美國政治,那只是你矇騙不懂美國政治的人的矯情和不坦誠而已。
(轉自微博:兔主席)


我怎麼覺得恰是這個制度好的地方,有的答主已經說了希拉里票數多了幾十萬票是贏在加州這個地方,你加州人口多那就選舉人票多,能夠決定總統選舉的權重大,但也避免了總統候選人只要在一個州普通票遙遙領先就能決定總統。


就是,我也對這個數字不滿意。
希拉里居然拿了一半的票。

黑墨綠選希拉里就算了,那是為了切身利益。
白人小粉紅是圖個啥,嫌自己家社區不夠亂嗎?
華人小粉紅又是圖個啥,有學分嗎?


這個問題應該改為「希拉里賺了人頭沒選上總統,是否競選策略有問題?」
規則提前都知道,參賽選手就要按規則去比賽。


如果在一個對雙方同樣公平且被雙方認可的規則下,兩方沒有耍詐,那按規則贏了就是贏了,Trump贏了大選,fair and square。如果是按popular vote簡單多數定勝負,那競選人策略就會不同。Trump就會去CA、NY、TX等人口大州做Rally,而一些加州和紐約州的Trump支持者,肯定也不會因為自己是深藍州而不出門投票。這就像勇士輸給了騎士,你們說如果三分球算作四分的話,勇士就贏了。這種嘴臉很難看。


【多圖預警】

簡單來說,憲法就是這麼定的,修憲需要四分之三州的追認——現在的情況根本不可能讓四分之三的州同意廢除選舉團制度。

選舉團制度設計的時候有精英主義的因素,也有各州分權的考慮,既然一路用到現在,有了制度慣性,也不好改了。

我們先談談美國憲法是怎麼來的:

13個殖民地各自建立的時候,各自的社會結構差別相當大,北方新英格蘭是清教徒的理想主義社會,紐約是荷蘭式的自由港,再往南一點是英格蘭紳士莊園,深南乾脆就是英屬巴貝多的蔗糖蓄奴社會的翻版。 但是在法律上,這些社會用的大體都是英式普通法

【學者Woodard把北美分成十一個文化區域,並以這是一個區域之間的文化競爭解釋美國歷史】

當英國王室試圖把它們在光榮革命之後構建的等級森嚴的制度強加到原本放任發展的殖民地各社會頭上來的時候,殖民地就對這種控制產生了異體排斥反應。我們叫它美國獨立戰爭。

一些反美的人把蓄奴州的訴求片面誇大,否定整個獨立戰爭。其實當時英國議會和王室不能給殖民地同等的法律權利,卻遙制掣肘殖民地的發展(比如限制各州之間的貿易),使得殖民地人民覺得自己為了捍衛自己作為英格蘭人的合法權利,不得不和踐踏了這種權利的「暴君」英文喬治三世對抗。

【注意一下背後的旗幟…左上角仍有英國旗】

獨立之後簽的《邦聯條例》是個各州結盟的條約,正如今日的歐盟。但是最後證明該條約無法調解各州間的矛盾如收稅,如蓄奴。為了防止打內戰(因為獨立戰爭本身就有仇殺和內戰的成分),各州才決定把條例升級為憲法,建立「a more perfect union"。

1789年憲法的每一個特點都是各州協商的結果,兼顧了各州的利益。通過之後尚且要一個州一個州地求追認。這裡設計的總統這一職位,負責國防、外交和行政——這大體就是一個傳統英式社會中英王的職責

任何對憲法的修改,參眾兩院三分之二的國會議員發起,或都需要四分之三的州的追認。美英法系的經驗主義傳統,和美國聯邦制的緣起,實際上就決定了不可能憲法的修改不可能像在大陸法系國家那麼簡單。

可以看看維基上面關於改革選舉團制度的動議:Electoral College (United States),歷史上改變這一制度的動議好像進展都不大,每次都是被小州攔下來的——而且是在還沒進入投票的情況下就攔下來了。題主雖然覺得每州多兩票沒什麼,可是那些小州本身可珍視這兩票了。

【《全國普選票州際協定》的贊同州… 可以看大體只有幾個傳統藍州感興趣 】

美國歷史上,和像選舉團這麼根基深厚、影響深遠的制度,倒是有一項是最終被廢除的,但是它是在打了四年內戰,死了一百萬人之後才達到的——它就是奴隸制,1865年被十三號修正案廢除。

其實美國立國就有奴隸問題,一系列妥協(奴隸算五分之三個人的立法),就是圍繞奴隸制展開的,小心翼翼地維護它不爆發。但是南北各自的西進運動最終還是造成了衝突加劇。

而內戰爆發之前,允許奴隸制存在的法律已經把南北關係搞得無法持續了:自由州和蓄奴州各自西進擴張,雙方都覺得對方會吃掉自己。南方人的「財產」被北方廢奴者偷取(然後走私到加拿大放掉~怎麼老是加拿大),北方人的自由黑人被南方人當逃奴綁架。南北方都覺得,只要還和對方呆在一個國家裡,自己的法律就形同虛設。

【圍繞蓄奴的南北州際競爭,隨著西部新領土歸屬而激化】

選舉團制度,它給美國帶來的矛盾遠遠比不上奴隸制,所以即便是有五次得票少的勝了,到今天也沒有任何跡象它會被更改。

但是有一個隱患——希望只是我的臆想——或許在未來,沿海藍州進口非法移民給自己加人的行為,會造成內陸州和沿海州的衝突。這情況發展一段時間,就會像自由蓄奴各州當初西進運動一樣,造成美國沿海內陸紅藍矛盾加劇,最終導致內戰也說不定。

所以,我想,合理不合理,要看立場,要看判斷的標準。從人數看?還是從歷史沿革給各州帶來的權利看?
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如果要更完美的話,其實每一個國家的選舉制度都有它的內在邏輯。

換一個思考方式:

我們假設美國仍然保持總統制,但不採取現在選舉團制度,而是採取簡單多數的話,那獲得47%選票的那個人是否有權力入主白宮?因為53%的人都沒選她啊!(包括沒有turnout的就更多了)

而選舉團制度既然採用了,就一定會有人看自己州本黨人太少不投了的情況。所以plurality並不能說明什麼。

或者,我們不滿於plurality,而追求Absolute Majority,採取法國總統兩輪選舉的方法(個人最喜歡)。第一輪在無數選項中選出得票最多的兩個人,第二輪選取頭一輪的最高和次高得票,二選一,這樣最後總統就一定是得票過半的人了。

思考一下,如果美國採取這樣的制度,原本第三大黨自由意志黨的410萬票會投給誰呢?一幫小政府擁簇會投民主黨嗎?

美國要不要像一些英聯邦那樣,強迫所有人來投票呢Make Voting Compulsory?否則其實不管哪個黨的候選人都不可能得到全國半數以上人口的支持啊……

類似的因素還有很多,每一個都和選舉團的存廢差不多重要。但在這些選舉制度變化都通過美國漫長的修憲過程稱為法律之前——

就只能尊重現在的遊戲規則了。


如果不是先賢定了這個制度,那美國的政治版圖現在就會成為加州一州定乾坤,小州紅州的利益和訴求完全沒人鳥,那 下面就是分裂或內戰了。


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