齊國為什麼不滅亡魯國?
二者強弱差別很大,而且齊國疆域包圍魯國,為啥保留魯國?
齊國有好幾次想吞了魯國,奈何不方便下手。有一回實施犯罪的時候,人家魯國反應太激烈,他就很苦惱。本來這就是個很不要臉的事兒,當時被撓了一臉血之後,就不好意思也不敢再下手了,畢竟諸侯都看著呢。
這場被撓戰役,就是《曹劌論戰》中的齊魯長勺之戰。
要談戰爭,就不得不考慮到現實。而當時或者說一直以來,齊地、魯地之間的地形都是這樣的:
中有泰山阻擋,那麼軍隊由臨淄出發,最好挑事的地點就是泰山之東的萊蕪山口,總不能從山頂飛過來。
具體要從哪裡殺過來,一看便明:
這地兒就是著名的長勺了。齊國摸過來了,魯國內部也很捉急。魯庄公要打,下令說誰能獻計我給誰肉吃。曹劌就要獻計,曹劌的鄉親們說那是一幫吃肉的人該操心的事,你操什麼心。曹劌說吃肉的腦滿腸肥,還是得我。於是如見,幾句話震撼了魯庄公。魯國軍隊與齊國軍隊於長勺交鋒(箭頭所在處),齊國軍隊牛逼哄哄,到最後還是被打出屎來了。一直從魯國門口攆到他老家去,時值春秋霸主齊桓公,你說丟人不丟人?
除此之外,有眼尖的同學會突發奇想:我們為什麼非要在狹窄的山間攻擊魯國呢?為何不在西邊大片平原,發大軍給魯國屁股後頭來一個大大的驚喜呢?
恭喜你,同學,你和齊國的首腦想的是一樣一樣的。
《史記》:
二十六年春,齊伐魯,取鄆。
鄆在哪裡呢?
但這個鄆,很快就還了回去。在魯定公十年的時候,齊魯會盟了。因為齊國想爭霸,就不得不與人聯手。而魯國又是世代的姻親,打又打不下來,那就挾著魯國為自己當狗。魯國這邊的意思是要回齊國奪走的土地,主要是魯國西部的鄆,東北部最先遭受齊國騷擾並被奪去的地方。魯國派出的選手,是著名學者孔子:
具體內容不過多複述了,齊國最終向魯國歸還了鄆、瓘和龜陰等地,魯國要保證齊國出事時帶著傢伙就上。
歷史上,齊國嘗試過多次攻打魯國,後果都不是很好。且滅國是來不得的,要背負所謂的「旁觀者的憤怒」,後來滅宋就遭到了五大國的群毆,都快把齊國打死了。
從戰略考慮,齊國也不能滅魯。春秋中,齊國甚至要修築長城抵禦南部諸多的包括魯在內的騷擾。齊國內亂時,魯國北上霸了齊國的到戰國,魯國式微,最終是被楚國滅了。為此,齊又緊急擴建長城,往東一直延伸,試圖堵住強大的楚國的腳步。本身魯國是一個很棒的屏障,一下沒了我他媽還得修長城。
所以你看,這時候的齊國,漏洞在哪裡呢?
不在南方,不在東方。
在北面。
燕國由北殺來,奪下七十餘座城池,把齊國打的底褲都快沒了。後來齊國復國,又遇秦攻,軍隊在西面防禦,秦國繞道從北面殺來,直入臨淄,齊國就滅亡了。
齊國為什麼不能滅了魯國。這個得分階段,分別為:西周——春秋初期齊國為什麼不能滅魯國,齊桓公改革後到春秋末期為什麼齊國不能滅了魯國,戰國田氏齊國為什麼不能滅魯國。
先說主體:題主可能知道齊國是個地域強國,可魯國是個什麼國家呢?魯國這個國家說起來比較簡單,它是周禮保存的最好的諸侯國。因此決定了它的一個特質:長於外交而短於軍事。
下面就分階段說。西周時期自不必說,有周老大看著呢,誰也不敢出幺蛾子。這會齊國沒入侵魯國的膽量。
時間進入春秋,在齊桓公改革之前,齊魯都是千乘大國,互相戰爭都有勝負,一段時間魯鄭結盟、齊宋結盟,相互之間打的不亦樂乎,難分難解。甚至到齊桓公繼位,干時之戰,魯國為公子糾爭位,齊敗魯;等長勺之戰齊桓公全面入侵,卻被魯國擊敗。這會齊國沒滅魯國的能力。
再往後齊桓公任用管仲改革,齊魯國力之間有了差距,但齊桓公稱霸口號是尊王攘夷,再去打姬姓魯國太不和情理 ,齊魯和解,魯國承認齊國霸權。這會齊國是沒有借口。
之後齊桓公死後齊國內亂,霸權丟了,這會魯國發揮外交優勢,抱緊霸主晉國大腿,雖然齊國後續的一些準備圖伯的國君如齊孝公、齊傾公、齊靈公、齊莊公、齊景公都對魯國有想法,奈何它侵魯,晉就侵齊。這會齊國算是沒奈何。
齊景公之後田氏崛起,又準備伐魯,魯國又發揮外交強項,子貢接連出使齊、吳、越、晉,結果吳國救魯國打敗齊國(田氏內敵死光光),吳國北上與晉國會盟爭老大,晉國低頭,越國趁機偷襲吳國後來吳國被滅。再之後田氏專註於謀朝篡位,無暇外顧。這會齊國(田氏)算是沒心思滅魯。
時間進入戰國,戰國初期除了國力最強的魏國最跳之外,其他國家都在悶聲發大財,齊國也不例外。等齊湣王時發展起來的齊國滅宋,準備稱霸時卻又被燕國聯合魏、楚、韓、秦、趙打的幾近滅國。就這樣又陰差陽錯的錯過了吞掉魯國的最好時機。
再往後,魯國就被楚國滅了。
類似的問題形如"義大利為什麼不滅亡梵蒂岡?"答案是: 犯不著。
齊國在侵吞魯國大量國土對曲阜形成包圍之勢時,滅魯的收益是:獲得曲阜城
可能得代價有:
a. 軍事上的傷亡:魯國太弱,先忽略不計
b. 地緣政治的地震:滅魯會拉仇恨,給周邊國家以伐齊的借口
綜上,齊滅魯像啃一坨沒啥肉的骨頭,犯不著。
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如果說西周分封是農耕民族的武裝拓殖,那周公長子伯禽的魯國扮演的是憲兵的角色。用於hold住齊姜宋子之流: 大力發展雞的屁可以,但必須堅持周天子的領導,堅持以周公主義為指導思想,堅持封建主義核心價值觀...。
後來周天子更是賜魯國天子儀仗(享受准天子待遇)。於是西周文明有了三個中心:
-位於豐鎬的周王畿
-位於商朝舊都,康叔封的衛國
-位於曲阜,伯禽的魯國
在一切都得按級別來的時代,國君用怎樣禮器,怎樣的樂器,國家的檔案館裡配多少個史官都是不得僭越的。後來犬戎攻破了豐鎬,周王庭東遷洛邑;山戎碾壓衛國,衛國遷都河南,遷都中都丟了不少家當。只有魯國最大限度保留了周的文化遺產。(魯國編年史《春秋》成為東周最重要的傳世文獻絕非偶然)。在"東周特色的封建主義"下,雖然大家都不鳥周公那一套了,但還是會裝裝樣子。魯國雖不再是高富帥,但滅魯還是能拉仇恨的。因此,最後就輪到楚國這種仇恨槽常滿的傢伙來幹了。
如果齊強行滅魯會發生什麼?可以參見齊滅宋引發的血案: 周代商後,讓商的遺民東遷,並建立宋國。出於統戰的考慮,給的政治待遇很高(公爵)。伯禽的魯,姜子牙的齊和殷人的宋便儼然"山東三巨頭"。
284BC,齊滅宋,樂毅就以此為借口組織了五國聯軍把齊國的菊花捅了,齊國連丟七十幾城。之後田單擊破燕軍完成復國,但還是讓趙國魏國撿了便宜,趁機侵吞的領土是吐不出來了。
284BC,按時間上說春秋戰國的進度條已經走了90%以上,宋國這時淪為戰五渣也久矣(雖然宋國好像從來都是...)。"東周特色的封建主義"早已連擺設都算不上。但是滅魯滅宋這種爆不出裝備的活,仍然得賠上一管子仇恨值。如果有其他事可干,齊國犯不著弄這個。題主問題比較簡略,要是想問齊大魯小,為啥不去滅魯,那之前的答案都挺好的。至於為啥是楚滅的魯,那下面的答案或許有些幫助。
東周的問題都要一割兩半,春秋到戰國早期要多聯繫血緣,戰國中晚期要多看地緣。想琢磨春秋,又只會看地圖,那肯定是越看越困惑。
時間倒回西周初年,武王滅商搞分封,魯是姬姓,齊是姜姓,都是寶雞市人民政府派到山東的武裝楔子,本質是一路貨色,作為陝西來的外鄉人,陷入東夷的汪洋大海不能自拔。曲阜魯故城的墓葬可以明確地分成兩類,甲組墓墓主大多頭朝南,腰坑殉狗,隨葬一大堆陶簋之類的陶器,一般認為是夷人;乙組墓墓主頭朝北,不殉人不殉牲,隨葬簡單的鬲罐,這很可能是周人。反過來看西邊的秦,也一樣,統治階級是東邊來的,腰坑殉狗,被統治的是屈肢葬的西方土著。西周二百多年的時光都沒能夠同化掉這種差別,所以春秋時期大國的擴張,很大程度是對周邊同質文化的吞併與整合,文化面貌特別異類的,吞下去了也化不開。
春秋中期起,齊的擴張上了快車道,滅萊取膠東,萊是東夷;魯也沒有閑著,侵佔了周邊邾莒的大量領土,邾莒也都是東夷。所以這個時期大家都在整合周邊的弱勢小國,同時也在整合自己的文化,消弭掉國內不同族群間文化面貌上的尖銳對立。這個時期,主要的諸侯國都開始有了面貌獨特的器物,比如齊的鼎就是下圖這種附耳平蓋的。
齊侯鼎——清光緒間傳出河北易縣
把這種鼎的分布畫一下,會發現大致就是出在泰山北麓,魯南也有少量實例。再看看魯,魯的蓋鼎和晉器比較類似,四紐弧蓋,深腹蹄足。
曲阜魯故城M116蓋鼎
這類鼎的分布主要在魯西南,山東東部也有一些實例。魯的南邊就是滕、薛、邾這些小國,除了滕是姬姓,剩下都是土著東夷,其中薛的銅器出的比較多。
滕州薛故城M6蓋鼎,受楚文化影響非常大
南陽華鑫苑M124鼎,典型的楚器
如果以楚式鼎的分布密度作為楚文化影響力的衡量標準,那麼淮水中游直至魯西南的滕州棗莊一帶,楚的影響力一直很大。《左傳》昭公十二年載,楚靈王說「昔我皇祖伯父昆吾,舊許是宅」,昆吾和楚的先祖季連、邾的先祖晏安都是陸終的後裔,從此看出,楚和魯西南諸夷是有很密切的聯繫的,楚在泗水流域也一直有動作,楚惠王時滅莒,楚考烈王時滅魯。上世紀五十年代泰山下的東更道發現了楚器窖藏,有研究者認為是楚滅魯後祭泰山時所用,不管如何,這批器物確實說明戰國晚期楚國在魯國舊地的影響力。
東更道出土浴缶之一,為春秋晚期典型的楚器,估計在當時也是庫存的古董了。這批銅浴缶共六件,帶有「楚高」刻銘。
齊楚之外,對魯南一直念念不忘的還有吳越,吳強盛時,北上艾陵大敗齊國,要不是被越偷襲,後來淮河流域的版圖劃分尚未可知。越興盛時遷都琅琊,也是意圖經營中原,戰國早期在魯南和膠東刷了非常多的存在感,當然最後戰略受到挫折,又把都城遷回蘇南。
所以為什麼春秋時期魯南的版圖如此破碎,就是因為這個地區的族群相當複雜,薛是任姓,邾是曹姓,莒是嬴姓,偪陽是妘姓,還都相當古老,這時齊魯的精力都用來欺負土著了。進入戰國,齊楚越在這裡達成了一個動態的平衡,大家都不想去動一個並不太弱但也沒什麼擴張能力的緩衝國。戰國中晚期,生產力大發展,各國都有使不完的勁,轉型後的廣域地緣國家不再受到什麼我的皇伯伯是你祖宗這種稀薄的血緣認同約束。楚威王時向東滅越,頃襄王時東遷,齊楚在魯南的矛盾一下子尖銳起來,兩個東方大國幾乎同時被拆了老家,都想找鄰居補回點損失,這樣的地緣格局下,魯國也就沒有存在的必要了。
就好像親妹妹長得再漂亮也不能隨便動手,非要當禽獸得背負很大的心理壓力不說,還要找好的德國骨科醫院,代價太大了。人家祖上是好基友,太熟,不好意思下手……額,其實下手了好幾次,但是就像高票答主說的,魯國的反應太激烈了,每次都撓的齊國一臉血不算,還叫的整棟樓都聽見了……畢竟是姜太公的後裔,老牌諸侯國,不能不講點臉
齊國為什麼不滅魯國,我們先從兩國起源說起。
齊魯都是侯爵的大國,公侯伯子男,排在第二等。西周分封公爵的國家沒幾個,只有宋,虢,州,虞。所以侯爵的地位也是很高的,大家地位相當,你是常任理事國,我也是常任理事國。
齊國大家都知道了,是姜太公的封國,無論是演義還是小說大家已經都耳熟能詳了。
魯國,是周公姬旦的封國。但是我們都知道,武王死得早,周公要留在王室輔佐年幼的成王,於是魯國實際上是由他的兒子伯禽治理的。
傳說中,文王有九十九個兒子。老大伯邑考當年為了救文王在朝歌被做成了肉醬。老二就是武王,周公老四。老三呢?老三是管叔鮮。武王去世後,管叔聯合兄弟蔡叔度,商朝後裔武公祿父要篡黨奪權,陰謀造反,還勾結了境外敵對勢力淮夷和徐戎。
造反之初,便大造輿論聲勢,說周公要政變。周公反擊第一步,便是取得了兩個舉足輕重的人物的支持,一個是召公,另一個是姜太公的支持。周公率軍消滅內部反叛勢力,而對付外敵的任務就交給了姜太公和他兒子伯禽對付。這是用鮮血結成的友誼啊。這是兩國邦交友好的歷史傳統。
接下來,就是聯姻鞏固了。兩國是甥舅之國。意思就是外甥和舅舅的國家了。齊僖公將女兒文姜嫁給了魯桓公,生了個兒子是魯庄公。但是文姜和哥哥齊襄公通姦,導致魯桓公被襄公派的大力士彭生所殺。襄公呢,實在是no zuo no die,在國內太不著調了,被公孫子都,管至父,連稱,連妃等人所殺。大家擁擠子都繼位,子都幹了不到一個月又被幹掉了。這時候,合法繼承人便是逃亡魯國的公子糾和逃亡隨國的公子小白。小白繼位過程不贅述,只要大家知道小白繼位後庄公內心極度不滿,率了五百乘戰車,要去干涉齊國內政,送公子糾繼位,結果被打得落花流水。小白繼位,就是桓公,不顧管仲等人勸阻,執意討伐魯國。派鮑叔牙統帥五百乘戰車討伐魯國,結果,碰到個素食主義者,曹劌,大家在課本上都背過這個故事了,好慘好慘。三把火第一把火就這樣被熄滅了,桓公不甘心,於是再次聯合宋國,仍由鮑叔牙統率,再次討伐魯國。宋國,真的是個豬隊友,被魯國偷襲得手,再次大敗。這時候小白不白了,開始聽從管仲建議,開始了富國強兵的改革了。可見,齊國不是不打魯國,而是被人家打了回來。魯國,擁有當時工藝最優良的兵工廠,畢竟也是個公爵國家,不是那麼好啃的骨頭。
感謝對回答中疏漏之處的指證。順便補充下,魯國魯庄公娶得是誰?是齊襄公的女兒,哀姜。這個婚事其實是文姜指定的,庄公真正愛著的是一個叫孟任的女子。後來,孟任去世了,但是庄公一直冷落哀姜。包辦婚姻,幸福的畢竟是少數。長年獨守空房,導致哀姜紅杏出牆,對象就是庄公的弟弟——慶父。後來庄公去世,兩人狼狽為奸,導致齊國內亂,由此而來一個成語:不去慶父,魯難未已。後來在齊桓公的幫助下,魯國立了庄公的兒子公子申為魯僖公,我不太會排輩分,算一下,齊桓公應該是魯僖公的舅姥爺吧?
後來,由於魯國背盟,齊桓公其實也是想過滅掉魯國的。當時管仲是怎麼回答的呢?
管仲說,一是當時剛滅了令支和孤竹,大家比較疲憊;二是快過年了,大家不想打;三是魯國爛船還有三斤釘,不是那麼好打的;第四,魯國是個講究禮義廉恥的國家,打他不如羞辱他。可見齊國君臣也不是沒考慮過吞併魯國。
最後補充一點,魯國,最後被一向被鄙視的楚國給滅了。
不是,是真心打不動
莒國夾這倆中間蹦噠了好幾百年沒事揍齊國一拳,打魯國一巴掌最後還是齊國招來楚國大軍裡應外合 齊莒合併
然後燕伐齊打到莒也打不動了…故子貢一出,存魯,亂齊,破吳,強晉而霸越。子貢一使,使勢相破,十年之中,五國各有變。
子貢就是為了存魯二字,使十年之中,天下大變。魯國在夾縫中,繼續了幾十年。論靠山的重要性。因為有泰山山脈包裹著,古人建城都會依山而建,不僅減少防禦面積,山路崎嶇也是很好的屏障。
魯國名義上是侯爵,實際上是元侯,一般侯爵只有一軍125乘馬車也就是500乘,公爵二軍250乘馬車也就是1000乘,他有三軍375乘馬車也就是1500乘。。。齊國是靠滅郕滅紀滅譚才超過魯國國力。。。但也就超過一點點。一開始曹穢靠著實力相當,用三鼓擊敗齊國。之後管仲改革,曹穢一個夏天三戰三敗,但是丫把齊桓公劫持了,逼他立誓不再攻魯。。。魯國被齊饞食隧汶後,依然有三軍300乘馬車也就是1200乘,也就是《詩經》的公車千乘公徒三萬,再之後被近鄰邾國擊敗饞食後,還剩有二軍250乘馬車也就是1000乘的兵力,一開始設三軍,每軍只有80乘,最後覺得太名不副實而改回叫二軍,春秋最後被齊饞食鄆後,依然有200乘馬車也就是800乘的兵力。齊國春秋後期最強時,有五鄉250乘馬車、五屬150乘馬車、五都250乘馬車,也不過就是魯國的三倍不到,而還有晉國罩著魯國,一次能出動的只能是魯國兩倍的馬車,齊魯之間有泰山作為天然邊界,晉國衰敗時,魯國自孔子冉求以後開始重視步兵,孔子的親民,導致魯國民兵戰鬥力很強,比如冉求一個武成邑三百井三百家就動員了三百個長矛民兵,同樣面積季氏只能動員七十人,齊國則更少只能動員三十,開戰國步兵流的先河,導致齊國面積是魯國三倍,進攻兵力卻沒有魯國防守的人多,所以魯國也不是那麼好滅的,然後吳國開始罩著魯國,再加上之後還出了個吳起。。。總之魯國運氣真的很好。而且魯國衛國宋國是老牌國家,不比周天子牌子小,就算吞了也會留個城把國保存下來。
都不準確。魯國最弱,但在戰國位於齊楚和三晉之間,是一塊燙手山芋。而且齊楚最開始是聯盟抗秦的,二人合夥瓜分宋國和吳國,沒法把手伸太遠。後來齊楚聯盟因楚懷王的關係破裂,齊國和燕國互撕,秦楚互撕,趙國忙著吞併中山,魏韓跟著背後撿漏拿楚國的好處。懷王死,秦攻破楚國都城,楚國末世求生開始和三晉互利,秦主要攻打韓國,齊國開始撿韓國的漏。到後來三晉不行了,秦國滅了西周,楚國通過邯鄲之圍有了戰鬥經驗,順勢滅了魯國。齊國末期根本無暇滅魯,也無力滅魯,能互掐的還是秦與楚。
魯國根正苗紅,政治正確,背後有很強的政治資源。
當年子貢就勸齊國去打魯國,結果呢,存魯,亂齊,強晉,霸越而滅吳,見於《史記》中的孔子弟子列傳
每次都能遇見明白人在關鍵時刻出來擋一次啊,比方說曹劌,比方說孔子……
上述二人,對於魯國的國防策略,都是訓練小而精的國防衛隊(很多人讀曹劌論戰都容易忽略曹劌在一鼓作氣之前是先把魯國的軍隊訓練好),打贏第一仗,齊國的歷次攻勢就這麼瓦解了。
後來的歷史,比方說加拿大vs美國,朝鮮vs俄羅斯……第一輪扛住了,後來就順了。
三家滅智
柏舉之戰
齊滅萊夷
桓公救燕
上幾張史圖吧大神的圖,魯國一直是泗上大國,地勢有泰山天險,對外又交好晉國,本身國力與齊國比也不是太弦殊,齊國怎麼打?
因為古代打仗講究師出有名。齊國雖強但還沒強到一手遮天的地步,其實除了戰國末期的秦國各強國都處於這種狀態,吞併他國必有顧慮。所以春秋戰國兼并要靠蠶食,太急了適得其反。諸侯間會結盟,弱國背後有強國撐腰。戰國末齊閔王因為吞併彈丸之地宋國就被另五國合縱滅了國,一國崛起的時候必被其他國嫉妒和敵視。
其實春秋早期諸侯國少說上百,中國被滅國無數,為啥魯國能活到戰國最後?
這是因為魯國地位是頂級的。魯國本來是周公的封國,周公因為要在王幾輔助成王,所以派嫡長子伯禽去管理魯國。周公在周文王時期就很受器重,武王時和姜子牙並為其左膀右臂,成王時更是權傾天下。周公分封諸侯、制定周禮,是周初第一人,因此魯國封位是侯爵,僅次於4個公爵國,其實質地位更是數一數二的,算是姬姓封國之首 。
周初雖然分封諸侯很多,但是武王不完全信任異姓。例如紂王兒子武庚分封在朝戈,但武王三個弟弟被分封在武庚封地周邊監視商朝遺民,稱三監。齊國是姜子牙的封國,土地肥沃物產富饒,容易做大,所以特地把周公封到魯國制衡齊國。
魯國封地在周初實際算大的,靠近中原,平原多,依山傍水,實力很強,春秋早期還有好幾個附屬國,齊國雖強其實沒有滅魯國的實力。魯國秉承周禮,嚴格執行宗法制,重臣基本都是同姓,內部比較牢固。其思想傳統而保守,所以會誕生孔孟這類儒家聖人。因為少有侵略,也不與其他國家結仇,其他國家基本沒侵略理由。
以上諸多理由,決定了漫長的春秋戰國,魯國在天時地利人和各方面都不容易也不能被吞併。直到分封徹底瓦解的戰國末期,統一成大勢所趨,楚國才滅掉了魯國。badboy值太高,得不償失_(:з」∠)_
齊國滅了魯國之後,會實力大增,所以當晉國崛起之後,為了防止齊國崛起,對齊國的侵略一直加以干涉和遏制,防止齊國追上自己,而齊國侵略他國,主要的一個方向就是欺負魯國,尤其是齊國周邊,稍微強大點的就是魯國,只要能打服魯國,其他國家對齊國來說不構成威脅,所以魯國不行了為了自保就拉晉國來干涉齊國,齊國還是比較懼怕晉國,魯國對晉國一直是很恭敬和依賴,被晉國怠慢了也絲毫不敢有怨言,用現在五毛狗罵蔣介石的話說是認晉國當爹。
晉國如果知道魯國對齊國的牽製作用,應該會對魯國好一點。
差別很大?
雖然魯國國力沒有齊國強橫,但是在春秋戰國時候也是屬於二流國家的,不是那種排不上號的。
齊國爭霸的時候光忙著領著一大幫子國給別國建首度了
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