為什麼中國能在中法戰爭中取得某些勝利?
在近代中國(清)和列強的衝突中,可以說屢戰屢敗,但是中法戰爭卻很特殊地打出了一定戰果,這是為什麼?
這個問題是個偽問題,但是它問的相當好。中法戰爭長期以來就是一筆糊塗賬,加以釐清頗有必要。目前排名第一的答案用劇本來解釋歷史,趣味性倒是不錯,但實在只能算小說家言。還是簡要梳理一下此事的本末。
中法戰爭的解讀之所以很棘手,在於其中牽涉了非常多的政治交涉成分,而在這種政治交涉中,雙方在外事上的態度又隨著內部事務的變化而不斷變化。可以說,這實在不是一場如後來的甲午那樣「必有一戰」的戰爭,但後來雙方終於兵戈相見,也有清晰的脈絡可循。
中法戰爭的核心,是圍繞著越南主權的爭奪,這種爭奪早在拿破崙三世掌權的1858年就開始了。該年法方武力侵略越南,經十載控制整個南圻。滿清積貧積弱,內部多事,實無實力如全盛時期一樣,將全越納為自己的藩屬。但法人之圖越南,意實在打通中國西南的通商,這種目的就約定了他們不可能滿足於南圻之地,這就不可能不與中國的國家利益發生衝突。
1873年,法軍首次北進,因劉永福所部黑旗軍的抵抗,謀攻河內未成,聲勢暫時得挫。次年,與越南在西貢訂約,該約雖承認越南為獨立國,但又稱法以越南為保護國,實際上否定了中越當時的關係,為後面的發展埋下了隱患。越南處大國夾縫之間,兩邊都難違逆,只有一邊承認法國權益,一邊接著供奉中國。以下數年之內,越使又屢屢北去北京納貢,並數次因內亂向中國乞援,中國都派兵戡亂。
這種情況是法國不願意看到的,於是中法的正面衝突開始。在法方面,目標為不使中國宗主越事,中國方面,中樞清流派一再主張保護越南,溫和者如恭親王亦認為不能讓法國得到越北,否則南疆危急。在這種背景下,1882年雙方在天津首次定約,議定雙方尊重越南為主權國,中國保護北圻,法國保護南圻。這在當時算是相當不錯的結果,畢竟,法國既然看上了越南,絕無再容越奉中國為宗主之理,而條約也保護了北圻不會進一步被法鯨吞,如恪守此約,雙方本可不必開戰。
但法國內部政局風雲突變,素主對華強硬的茹費理二次組閣,將溫和的駐華公使寶海撤職,再謀北進。局勢既然緊張,清廷遂聯絡黑旗軍在越用兵,戰端遂開。中方初進逼河內,法軍反攻,清軍陸路大潰。談判重啟,此時法國已不以天津之約為滿足,雙方反覆拉鋸,終於陷入僵局。法國經初戰後,極度輕視清軍,於是悍然開戰,於北寧再獲大勝。曾紀澤去職,主和的李鴻章親自出馬,與法方代表福祿諾會於天津,再定條約,要求中國從北圻撤軍。但北京對李的談判結果不滿,清流派主戰甚力。李鴻章在中央指責下,不敢再行讓步,一再拖延,但法軍已在北進接收途中,於諒山尋釁失敗,軍方決定以此為柄,全面開戰,此時戰事已不可解。
軍事上,海戰中國一敗塗地,福州艦隊全軍覆滅。陸戰方面,法軍初期連獲大捷,馮子材來越後,中方開始反攻,於鎮南關大捷,並收復諒山,但未建立決定性優勢,雙方仍是拉鋸戰。之所以此戰後來誇張成大勝,原因有三:1.法為議會政治,敗仗程度會被政敵放大,諒山失後,茹費理就引咎辭職。2.主戰清流張佩綸等在前線表現極為不堪,遂諱敗誇勝。3.作為滿清對列強為數不多的局部勝利,在民族主義驅使下被誇大。
內閣倒台,議和再次開始。最後簽訂的條約與李福第二次天津之約基本無二,等於法國花一年的戰爭讓中國承認該條約。中國之所以匆忙定約,有昧於世界大勢,不知法國已陷內外交困的成分在,但更重要的是急於完結越事,因為恰好此時滿清自己也處在多事之秋。朝鮮正處於混亂,中日之間必有一戰的形勢已然明朗,法國雖然咄咄逼人,但畢竟對中國內陸無領土野心,不若日人兇狠。況法軍封鎖台灣,千鈞一髮,海戰將起,台灣重要性遠過於越南,只好兩害相權取其輕,定約後,法軍也確實撤出了台灣、澎湖。
總之,中法戰爭看似殊不可解,其實和近代史上的任何一場中國與列強之間的戰爭都沒有什麼本質區別。夸夸其談描繪壯麗圖景的清流,左右為難兩邊不是人的首輔,一觸即潰的軍隊(除了戰爭初期,黑旗軍事實上也打的很糟),這些要素一再出現。如果不是馮子材以七十之軀力挽狂瀾,給了雙方一個台階下,最後會發展成什麼樣還真的很難說。素主強硬的天才外交家曾紀澤都在馮獲勝後如釋重負地說「如能和,中國極體面,稍讓亦合算」,今天的論史者又有什麼道理說自己的見識一定可以超越當時的曾紀澤呢?近代中國的實力確實不夠,承認這一點並沒有什麼丟臉的,要不是福州艦隊被法國人打的稀巴爛,也不會有後來的北洋艦隊了。當然,那就是另一個故事了。第一:中法戰爭清政府沒有打贏。多數戰役都是失敗的,海軍徹底失敗,陸軍除了馮子材奪回了諒山,看不到任何勝利的影子。
第二:@莫偉智 文中提到八旗子弟,實際上,在晚清幾乎任何一起「破城」中,堅守到底的,都是「八旗子弟」,因為說到底,國家是他們的;鎮江一役,也正是因為八旗子弟的堅守,才拉平了一些傷亡率;
第三:如果要綜合分析晚清軍事力量,那是個大的工程,但是,一樓的觀點似乎過於樂觀了些。駐守北洋各鎮的淮軍,實際上已經是晚清所謂九十三萬70%完成西方化訓練的陸軍中最強的一支,更不必說北洋海軍這支重金打造連軍事口令都用英文的軍隊,與日本的交手結果,用一句最老套的話,標誌著洋務運動的破產,其實也就是整個晚清軍事化建設的徹底失敗。北洋海軍從頭至尾對日軍未能擊沉一艦,哪怕是赤城號這樣小艇級別的;陸軍從朝鮮一路退到國內,不必說未能一勝了,作為防守一方,特別是有旅順這樣的要塞可守,居然只一天就被攻陷,連給日軍造成的殺傷都微不足道。日俄戰爭中,俄軍遠東軍事指揮一樣可以用酒囊飯袋來形容,政治體制一樣腐敗不堪,但是僅僅旅順一地,就造成日軍11萬傷亡,如此一比較,晚清軍隊還可以撐的起一個「軍」字嗎?現在有觀點,認為清政府軟弱,還有南洋艦隊可以調動么,還可以調集全國93萬陸軍打仗么,還可以遷都再戰么,何必匆匆簽訂條約呢~日俄戰爭中俄皇最愚蠢不過與萬里調動波羅的海艦隊送入對馬海峽被全殲,波羅的海艦隊究竟實力還在,請問南洋艦隊是些什麼船,受得了幾炮,與北洋艦隊相比如何?又請問93萬軍隊如何調動,怎麼指揮,何時何地聚在一起與日軍決戰,日軍又會乖乖坐等決戰嗎?區區一個旅順,就有八路人馬互不協調,放著最先進的大炮機關槍四散而逃,那93萬軍隊如何齊心協力?我們分析歷史,還是少一些自我安慰的穿越觀念,多一些實事求是的態度,才不至於再犯甲午。
這是一個偽問題。排名第一的答案錯得離譜,顯然對中法戰爭的了解還停留在歷史教科書的基礎上。
中法戰爭中國根本被揍得鼻青眼腫,這才有後面大治海防,建立北洋水師。前一段時間,《艦載武器》還連載了中法之戰的歷史真相《光緒甲申年的那些事兒》,最近剛完結,建議可以找來看看。
那為什麼會有「法國不勝而勝,中國不敗而敗」這種流傳甚廣的說法呢?除了要給中國近代的窩囊歷史增加點光彩之外,根本在於當時的參戰的官員,有很多清流。當時李鴻章深知國力差距,力主和談,但是清流不依不饒,整天叫囂開戰。結果慈禧借勢玩了一把乾坤大挪移(很精彩的政治手腕,打壓李鴻章、清洗恭親王、又收拾了清流),把很多清流官員送上前線,比如主持馬尾之戰的張佩綸。
清流把持當時輿論,自己人被打的灰頭土臉,總要幫一把,千方百計加以掩飾,甚至編造段子,比如:
- 鎮南關大捷,其實軍事上意義很小,法國人是輕敵冒進,吃了個小虧,傷亡不大。它的意義在於傳到巴黎後導致內閣倒台,因為那個時候法國國內在政治角力,任何風吹草動都會引發蝴蝶效應,所以是「大捷」。鎮南關之前被法國人攻佔過一次,後來主動撤退的。法國人的整體戰略目標是奪取越南,並不想在中國國境內過度糾纏,否則收拾馮子材也是分分秒秒的。
- 孤拔其實是熱帶瘧疾病死的,結果變成被中方炮台擊斃,而且還有n個版本。
1,清朝沒贏。不考慮最終的條約,海戰清軍全軍覆沒,陸戰除最後的鎮南關、諒山外幾乎全敗,開戰前法軍占越南不足1/3,戰爭結束時法軍佔領了90%的越南,包括越南王室都在法國人手中,怎麼看都是法國擁有更大的戰略優勢。
2,單以鎮南關而論,法軍在面對前所未有的人數劣勢的情況下(1600法軍vs32000清軍,人數差距達到1:20,為歷次列強與清軍戰爭之最),被之前的勝利沖昏頭腦,輕敵冒進,主動進軍佔有高山地利和要塞防守優勢的清軍;彼時清軍已進行洋務,火器並不落後,更兼馮子材善戰勇猛,消除了清軍這種人數較多的部隊失敗的最大可能——被高素質敵人攻其一點後士氣崩潰,逼迫法軍陷入消耗戰。法軍在主將受傷後,接替者膽小怯懦,在戰局膠著時下令撤退,以鎮南關來說尚算理智,但一槍未發拱手將諒山讓給馮子材,也屬將領無能誤事。
3,以戰略而論,法國國內目光短淺,無視殖民戰爭可能帶來的利益,將全部重心放在歐陸,殖民軍缺乏支援和補給,越打越少,出於佔領目的又必須不斷分兵駐守城市,至鎮南關時擴張已達極限,失敗乃正常之事。
事實上,在近代,中國(清)和列強的衝突中,前期中國軍隊和列強的差距並沒有我們想像的那麼大。要了解中國為什麼能打贏,就要先了解中國當時是怎麼樣一種狀態。
第一次鴉片戰爭。英軍以陸海軍萬餘人圍攻鎮江,投入陸軍7000餘人攻城,清軍鎮江守軍僅1500人。英軍花了4天時間才佔領。其中,有備而來的英軍死傷165人(海軍死3人,傷17人),倉促應戰的清軍死傷493人,剛好1:3,還低於抗戰時期國軍隊日作戰1:4的損失。
在這個時期,清軍還有些戰鬥力,雖然清朝武器發展停滯了數百年,但列強的軍隊武器實力還無法對清軍形成壓倒性優勢。就算晚清衰敗如此,整體國家實力依然不比列強差多少。
晚晴最大的問題,就在於歷次戰爭爆發期,都是在戰和之間搖擺不盯,從未以舉國之力背水一戰,更沒有一個條約,是在戰爭打出什麼實質性的結果後簽署的。
1883年~1885年的中法戰爭,在戰爭以及迫在眉睫時,高層依然猶豫彷徨,以致福建水師、馬尾船廠在糊裡糊塗中毀於一旦。即便最值得驕傲的收服新疆的戰爭,戰前,僅「海防」、「塞防」問題就爭論了一年,若非左宗棠堅持,也許新疆已經就此分離。
晚晴規模稍大的對外戰爭,如第一次鴉片戰爭、第二次鴉片戰爭、中法戰爭、收復新疆戰爭、甲午戰爭、八國聯軍侵華戰爭中,唯有收復新疆戰爭是有計劃有組織的以國家之力保衛主權的戰爭,但軍費、武器、糧草還是左宗棠自己籌措的。
第一次鴉片戰爭時,英軍往往找不到對手,因為八旗子弟要麼不戰而潰,要麼胡亂應戰。
第二次鴉片戰爭時,清軍的精銳正在圍剿太平天國。
中法戰爭時,清軍未做動員,陸軍精銳沒動一兵:
八國聯軍清華時,清政府竟然做出向世界列強同時宣戰的糊塗決定。要說既然全面宣戰了,那就準備戰爭吧。但是,掌握精銳之師的兩江總督劉坤一、湖廣總督張之洞、兩廣總督李鴻章、閩浙總督許應、四川總督奎俊、山東巡撫袁世凱等指為「亂命」,這些高層精英拒絕對列強開戰,使之再次成為一場局部的、小規模的戰爭。
最為典型的是甲午戰爭,正如李鴻章所說,甲午戰爭不是中日兩國交戰,而是李鴻章的淮軍與日本國在交戰。慈禧有意造成全國派系林立的局面,讓蓬勃興起的「洋務運動」形成各自為政、自生自滅的地方性工作的局面。(這種做法在封建時代能夠有效的保護中央政權的權威和保證對地方的掌握,但在面對現代戰爭時就是個完全的悲劇了)
全國遠強於日本的海軍、陸軍、軍事工業,始終無法轉化為國家的綜合實力。直到甲午海戰前,國家耗費巨資組建的海軍、編製的新式陸軍、創辦的各種兵工廠,無不處在「軍閥割據「的狀態,隸屬於各個總督,即沒有一個能提調全國陸、海軍的」陸軍部「」海軍部「,也沒有一個能統籌管理軍事工業的部門。
甲午戰爭爆發前,李鴻章就深知,戰爭如果爆發,就成了它和淮軍的內部事務,其他重臣不背後放冷箭就謝天謝地了。結果真如他所料,在《劍橋中國晚清史》記載,」在海上,和日方作戰的只有李鴻章的北洋艦隊,南洋艦隊以及駐在廣東和附件的兩支地方海軍中隊則守「中立」以圖自保「,在陸地上,在日軍進攻威海時,軍港之外的清軍未得到指令,面對中日交戰,竟然作壁上觀。
當時,以北洋水師對付日本,至少可以打個平手,軍事專家研究,雙方各有所長,中方在戰艦噸位、裝甲防護力、艦炮口徑上略有優勢,日方則在艦炮射速和軍艦速度上稍佔上風,雙方實力差不多。但因為清廷戰和不定,北洋艦隊出海時連炮彈都沒有足額配備,交火不久,北洋艦隊就沒了彈藥。
海戰失敗還可以說技不如人,或者不購置新裝備,但陸軍就完全找不到理由。當時清朝陸軍約90萬人,普遍裝備後膛槍炮,70%完成西式訓練。日本陸軍26萬人,且一半以上為預備役,裝備也遜色於清軍,而且日軍是越海作戰,清軍是以逸待勞,還有強有力的軍事工業做後盾,和抗日戰爭比起來,是一個完全相反的比值。可以說,日軍對清政府的進攻,完全是瘋子般的行為,是拿國運在進行一場勝率極低的豪賭(正常判斷情況下)。
但是,清政府竟然在日軍佔領旅順,威海等港口時,就求和認輸,寧願送上台灣,遼東半島和一年的財政收入,堅決不打。難怪抗日時期的日本會認為,他們一旦佔領了南京,中國就會舉國投降。
可以說,中國人不是輸給列強,是輸給滿清這個政府和體制,就算把原子彈給滿清政府,他們也能把褲子都給輸掉,在慈禧這些人手中,再強的武器,也抵不過一根燒火棍。
所以中國打贏中法戰爭,在軍隊實力上講,並不出奇,但放在清政府這種奇葩政府上說,卻是一個特例。-
同載於此:中法戰爭到底打贏了沒有? - 人間 - 知乎專欄
下面是原文:
跟朋友聊天,說到中法戰爭,兩人爭執,大清到底打贏了沒有?
是的,表面上,中法戰爭是打贏了,當事兩造,進攻方的法國的「茹費禮政權」因此仗失利而倒台,法國遠東艦隊總司令孤拔,葬身澎湖島的馬公小學操場一角,法軍在台灣基隆登陸,鍛羽而歸,差點全軍覆沒。而安南北部的法軍,則是被馮子材打的丟盔棄甲,逃竄百里……。
表面上是贏了。但,在我眼中,其實清朝沒有勝利。
說來複雜。
後來靈機一動,我想起來了個說解的辦法,更去電腦中查找,找到幾年前一段我寫過的戲,要知道中法戰爭,那大清贏或沒贏?算是自我感覺良好吧,這段戲我覺得寫的簡單、清晰、明了,可以為論證:
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前事:中法戰爭勝利,東暖閣慈禧召見文武百官,決定戰後處理問題。
集29場27、東暖閣、日、內
◎字幕:1885年4月,北京、紫禁城
△東暖閣中,一樣的議事景象,光緒就坐,背後帘子擋著慈禧,李蓮英一旁侍候。
△兩排大臣站著,醇親王手持褶子,朗聲唸著。
醇親王唸著馮子材戰報:是役也,總計斃賊不下千餘,擒斬五劃法弁以下又幾一百餘眾,所獲巨炮、鉛碼不計其數,查點我軍,傷亡無幾。
△只見臣工們個個高興不已。
光緒高興地,轉頭說道:額娘,太好了,連兒臣聽了也想叫好呀。
慈禧不動聲色地:那是戰報,都是爭功諉過來的,你呀,學著點,可別光撿好的聽。
左宗棠:老佛爺,打您甲申年重組軍機處,是您的密訪詳稽,是您的高瞻遠矚呀,是您的審時度勢,是您的因勢利導,這不,有您的令出必行,還沾著你的大壽之喜,奴才們才終得此勝,一掃咸豐至今的悶氣,咱們大清,是該贏了,也該贏了。
醇親王:是呀,老佛爺,奴才們還等您的懿旨哪,(搖搖手上的奏褶)這馮子材說了,他還要進取郎甲,圖謀寧、太,若一切順利,終可直搗海陽!
左宗棠:若能得蒙老佛爺准奏,奴才們定要叫那法國人,在越南無法立足!
慈禧冷眼一掃:李中堂,怎麼不聽你的奏陳呀?說說,你有什麼章法?
李鴻章拱手:回老佛爺的話,奴才不敢說。
△眾人一愣。齊瞪李鴻章,只見李鴻章低頭拱手,視若未睹。
慈禧:有啥不敢說的,說你的想法,讓大家都聽聽。
李鴻章:奴才沒有想法,奴才是想,眼下只見馮子材、潘鼎新、蘇元春、王孝祺、彭玉麟諸將的褶子,就是未見兩廣總督張之洞的褶子,所以,想等見了張之洞的褶子再謀後圖。
△眾臣工不禁交頭接耳。
慈禧:嗯,李中堂說的也是,咱們就先歇了吧,等見了張之洞的褶子再說吧。
眾大臣互視,無奈:喳。
場28、養心殿、日、外
△眾大臣從養心殿出來。
△左宗棠走幾步,又停住。張之萬過來。
左宗棠:完了完了。
張之萬:大人何出此言。
左宗棠:李鴻章那個混蛋,議事時口口聲聲說無話可講,等大家一走,他又留下來了,給太后灌迷湯!
張之萬:如此看來,中堂是想避戰求和了?
左宗棠怒道:十個法國將軍,也抵不上一個李鴻章壞事!
場29、東暖閣、日、內
△人已走空,屋內只余李鴻章一人,慈禧手搭著李蓮英,從簾後出來。
慈禧在一旁暖榻上坐下:人都走了,可以說了吧。
李鴻章:老佛爺,臣愚頓,也老了,怕腦子轉不過來,這不,專門帶了個算盤,想算筆賬給老佛爺您瞧瞧。
△只見李鴻章拿出一個大算盤,放在榻几上。站著,開始打起算盤。
李鴻章:自打北寧到現在,咱們是一根蠟燭兩頭燒呀,兩廣一帶派兵已過七萬,渡海台灣的,再加三萬不止,還有各地招募的土勇,哪個不得吃穿?哪個不要銀餉?滿打滿算,每人每月四兩半,一個月就是五六十萬兩,一年就是七八百萬的雪花銀子,這些呀,可都還是小計較,那大頭的,是槍械炮彈,還有咱們被打沈在海里的鐵甲船……。
△慈禧聽的不耐。
慈禧:好了好了,我呀,打二十六歲那年,開始坐那帘子後頭,至今也有幾十個年頭啦,你說的這些,能不懂嗎?
李鴻章嘆道:老佛爺有所不知,這裡面,還有一筆賬,怕說了,讓老佛爺您鬧心,您得先免了奴才的罪呀。
△只見李鴻章把袖子一撥,撲通兩聲,跪地叩頭。
慈禧不悅地:嗯?
李鴻章:那張之洞……
慈禧:張之洞咋了?
李鴻章頭低低地:為了置辦軍械,張之洞呀,自作主給香港的滙豐銀行借款……。
慈禧:啊?
李鴻章:是奴才准了他的法子,讓張之洞給英國人借了三百萬兩白銀。
慈禧驚呃:什麼?
李鴻章:……還有哪,銀子之外,又另借了一百二十五萬英磅……。
慈禧默然:看來,這仗,是打不下去了?
李鴻章低頭拭淚:奴才呀,也想打,也想打贏洋人,給咱大清出氣爭氣,可是呀,老佛爺,就一句話,咱們跟洋人借錢打洋人,你說這理,能說通嗎?這仗,能打贏嗎?
△慈禧也拭淚。
△畫面漸黑。
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ps,討論串中搬出:
我首寫過中法戰爭的戲,說說幾個正經看法,主要,是回復頁面中答題的 @吳易 先生,我認為他的答案很好,但,有些缺失,權且補充於此,並作我的加註。
首先,法軍在遠東的戰略不止是越南而已,還有基隆港和北台灣的無煙煤(包括澎湖群島),針對台島方面,以及安南(越南)兩地的總體戰略目標,很早就訂下了,(也是經過法國國會同意,撥下款項,正式舉戰的),法國人的想法,大清很早就預見了,包括左宗棠、張之洞等人,尤其是劉銘傳,全都作了充份的備戰工作。
其次,法軍和當時的越南王陵福,早有衝突,黑旗軍劉永福其實不是清朝的正規軍,早年是天地會的逆黨,跑去越南一方面是逃避清廷追捕,另方面,則是受越南王陵福的邀請,入越助戰。黑旗軍加入馮子材的抗法作戰序列,是當時戶部小官唐景崧的私自大膽行為。
是唐景崧自已跑去說服了劉永福,而後,才有整個抗法「聯軍」的布置,在中法戰爭的早期,黑旗軍打了幾場仗(包括紙橋戰役,摛殺李維業),說大不大,說小不小,確實頗有收穫。但等到淸廷正式組織部隊抵抗時,黑旗軍的作用就不大了,主要是牽制西線(東線是馮子材的主戰區),黑旗軍,沒有大型的作戰交鋒。
在 @吳易的文字中,說到「黑旗軍打的很糟」,容我指正,是非常不公平的說法。
再另, @吳易的文字中,完全沒有提到台灣的相關戰役,包括澎湖守備戰,以及最重要的,基隆台北守備戰,尤其是獅球嶺一役,守台的湘軍大敗法軍,是整個戰事中輝煌的一筆。
我認為,重要性不次於諒山爭奪戰,台島大敗,重重打擊了法國海軍的志氣,加上諒山大敗,打擊了陸軍,陸海軍雙重失利,才有後來的中法談和。
尤其, @吳易文字中說的奪回諒山,也不對,諒山本來就不是中國的地域,馮子材進佔諒山,建築堡壘工事,逼法國人前來爭奪,法軍以為自己有大口徑火炮,分兵進襲,戰爭失敗的主因,來自於法軍最重要的一支部隊,要爭奪高地(布置大炮),這隻分兵,竟然在戰場上迷路,才造成火力不足,又因為分兵而兵力不足,被清軍各自擊破的結果。
說來,諒山是爭奪戰,不是收復,諒山戰役前,法軍自己也沒有佔領。再者,馮子材的勝利,不單是諒山一地而己,其後的勇敢追擊,也打得非常之華麗,不可以說只是僥倖二字。
至於海軍,大清南洋海軍不是被打敗,而避戰馬尾港中,叫敵人從港外用火炮給收拾了,但沿岸守防的炮手(浙江鎮江),打傷了法艦巴夏爾,更因此重傷艦橋上的總司令孤拔,等等等等情事,都不能說中法戰爭,打的不漂亮。
中法戰爭,戰略、戰術上,大清是雙贏的。
我的意見就一點,大清輸在國力贏弱二字。
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馬尾海戰,法國10艘鐵甲艦,中國10幾艘木船,一開戰全滅。法軍進攻澎湖定海,只有三艘非主力艦,開了幾炮沒佔便宜就跑了。被中國吹成大捷。
別忘了,這個時候的法國,是5000人征服越南的主,當時的安南國王被俘虜,國內真正的通世界的人極為之震撼。別忘了,這個時候的法國,3千人在馬爾尚少將的帶領下,從西非的達喀爾開始,萬里遠征穿越非洲沙漠,征服了整個法屬西非,在法紹達和英軍會師。
別忘了,這個時候的法國,基本已經完成工業革命,照相機,攝影機,電力等等發明正在突飛猛進的出現。跟這樣的國家打個不算太難看簽合約,沒啥丟臉拋開其他因素,單純從軍事角度來說,法國是殖民者,遠離本土的殖民軍有一個比較要命的問題,就是戰時兵員損耗無法快速補充,無論單次戰鬥勝或者敗,都無法避免減員,法軍是越打越少,清軍可以從當地快速徵調大批壯丁,人員的因素加上重要戰役的失敗,是法軍陸上失利的原因之一。至於海軍,了解不多,不敢瞎說。
剛剛看了好多人的答案,總結了一個答案:國家意志」
從中法戰爭到甲午戰爭,中國似乎都未有決心與對方一戰,既是膽怯,恐怕也是自知。戰爭既是實力的對抗,恐怕也是時勢與意志力的對抗。就比如人所共知的國共內戰,國民黨也是佔據絕對優勢,但是越打越沒,恐怕也無法單單從戰鬥力的角度去解釋。
清朝便是如此,看似龐大,實則內虛無比,幾十萬的軍隊有什麼用,別說打日本了,對抗國內亂黨都辦法不多,辛亥革命一聲槍響,全國軍閥四處林立,中央政府轟然坍塌,恐怕就是對清朝統治力的一個最好解釋。千里大壩潰於蟻穴,大概如此吧?
所以,說中法戰爭勝了,恐怕不如說一場戰爭讓清廷愈發的認清了自身的虛弱,而這種虛弱也讓國家的意志力不斷削弱,談判桌前沒有了意志的對抗,不輸確實是大幸了。哪兒贏了?
不管怎麼看 都是法國贏了吧?首先,你這個說法來自中國大陸教材,我個人認為不準確!官方邏輯是,因為老將在涼山打敗了法國,吳是勝利了!但是考慮到我們對法死亡人數,不能算勝利,更何況,贏了後,我們沒簽訂條約讓法國給錢,因此算是不敗的敗!
中法戰爭的奇怪結局不是主要看點,因為只是書面表達上難以歸類,而這場戰爭的真正重要看點是洋務派改良運動中的外交近代化轉型失敗,與李鴻章以夷制夷策略的大失敗起源。
這場戰爭最奇怪的地方就在於,說法國打勝了戰爭也不對,因為法國沒有完全完成戰爭進程,就實現了戰爭目標得到了回報,而且還不是靠逼迫敵國完成了,還打敗了一場戰役;而說清朝輸了也不對,勝了也不對。其實,總體上來說,史書上對這場戰爭的描述還是正確的:清朝不敗而敗,法國不勝而勝。
當時的國際政治確實是認可清朝打勝了一場戰役,加上之後李鴻章一派快速展開外交言和,使得清朝以「不失敗」結束了戰局贏得了面子,這也成為了李鴻章一派的國內政治資本;而法國議會大受震動、倍感羞辱(要知道,法國之前受到過沉重打擊,甚至法國國內認為法國的偉大已經終結於色當了,所以,清朝造成的戰局對法國國內的衝擊無疑是空前的,以至於內閣倒台。因為法國那一代人受到的失敗刺激太強了);日本伊藤博文在甲午取勝前夕也多少有點兒被李鴻章的外交策略忽悠得一愣一愣的。
但是對這場戰爭的描述卻是法國不勝而勝,清朝不敗而敗,是一個諷刺,並非是說誰打贏了。
這場戰爭的結局在停戰協議的字面上算是打成了和局(清朝法國言和,都各有所需),但法國也遠非戰敗,因為侵越法軍不僅力量還在,而且損失不大,前期的戰爭勝利已經很多,該占的越南城池都佔領得差不多了,還佔領了台灣基隆一段時間。只是政治跟軍事的差別很大,法國議會大受敗局輿論的震動,覺得丟臉,立即準備砸錢再戰。但就結果而言,法國還得到了廉價原料勞力與市場,沒打完戰爭就贏得了戰爭目標,難道這不是孫子所謂的「不戰而屈人之兵」么?法國人當時力主侵略的一派,面臨國內外壓力,居然不打就拿到想要的東西了,簡直是節約成本、歡喜雀躍。
而對清朝而言,整場戰爭的爆發、發展與結束,都與一個外交模式的轉型息息相關,全程稀里糊塗。洋務派的近代化轉型做得也差,在外交上沒有能及時轉變藩宗關係,結果到了朝鮮的時候,又沒有吸取教訓。其實,清朝出兵幫越南,就是盡宗主國的義務。除了能夠屏蔽法國勢力滲透中國西南省份以外,也沒有特別大的戰爭收益,這對於一個農業國來說,就是虧本的戰爭,在國內政局上還容易引發不滿與民變,因為戰爭取勝都可以緩解專制國家的民間不滿,但不多,可一旦戰爭輸了,民間就容易發生民變。清朝的洋務派也不是傻子,他們從一開始就不太想在越南方面浪費錢與人力。但是法國不給清朝面子,也影響了清朝國內政局,所以清朝開戰是必然,最後言和也是必然,都是傳統外交模式轉型不力與洋務派的策略造成的。清朝也算是贏了一些東西:那就是對國內的交代,這一回在字面意義上還沒輸。戰爭之後,洋務派還是比較清醒,趕緊加強北洋水師的發展、在台灣設省,儘管最後還是輸了……
所以,關於中法戰爭的這個「清不敗而敗,法不勝而勝」的敘述,實際上指的是:清朝沒打贏,損失慘重,而法國沒打完(既沒有徹底打贏、也沒有輸掉戰爭,但確實輸了一場戰役),卻實現了戰爭目標。
德國應該對清朝比較無語:為什麼不多消耗法國一點兒實力後再輸。因為當時的德法衝突已經慢慢走向必然了,法國人認為重占阿爾薩斯、洛林是他們的時代使命,而德國打敗了法國之後,準備挑戰英國的地位……清朝李鴻章於此戰放棄了真正能實施以夷制夷策略的唯一一次機會。
詳細解釋的話,關於法國不勝而勝的不勝方面,有一點重要因素,必須考慮一下:普法戰爭後的歐洲格局牽制了法國。
戰爭的大致進程:
[海戰方面] 福建水師居然因為突襲而全軍覆沒……更危險的是被日軍發現了陋習,然後他們也模仿法軍做法;南洋水師海戰失利,石浦沉船事件沉船沉得離奇古怪,連法軍都懵逼了,連消極備戰的清廷都無語了,不打就不打,好歹把船帶回來……罰兩艦管帶充邊。
[陸戰方面] 正規軍滇桂軍節節敗退……後來靠的是馮子材以團練(類似民兵准軍事組織)為基礎的所謂萃軍擊敗了法軍的攻勢。被擊敗的法軍大致也跟英軍在祖魯戰爭前期的失敗差不多……祖魯王國比清軍更能打,伊散德爾瓦納戰役里祖魯軍也是靠伏擊,差不多消滅了英軍1000人……
這就是法國的不勝了,鎮南關一戰失利,但這也不過也就類似祖魯戰爭前期英軍的意外失敗。法國就像祖魯戰爭時期的英國一樣,立即準備再戰。如果法國再派來軍隊,清朝的陸海舊式軍隊就不知道會怎麼樣了。但是,在歐洲局勢方面,法國敗給了普魯士,昔日法國東邊都是些小國,而中法戰爭時期的法國,面臨的是一個德意志帝國。法國丟失了工業戰略重地,國防危機相當嚴重,所以中法戰爭一旦受挫,法國主張暴力入侵一派(以及責任內閣)在政治上的危機就很嚴重。法國還是傾向言和,結果,當法國人看到優越的和談條件,肯定就跟被擊沉了兩艘魚雷艇後還發現南洋水師的軍艦自沉了2艘那會兒一樣無語驚喜。所以當時政局之內,朝廷群臣及輿論都誤以為是曾國藩不力,李鴻章一上來就打敗了洋人……被這種莫名其妙的情緒左右之後,李鴻章一派的驕傲之氣甚至影響到了之後的甲午海戰,把伊藤博文忽悠得一愣一愣,結果還是袁世凱邀功幫朝鮮鎮壓了所謂暴亂,結果破壞了李鴻章與伊藤博文的協定,一仗打下來,還是輸了。
不過,這場中法戰爭對清朝來說,也有好的一面,清朝洋務派也發現了軟肋,趕緊建造北洋艦隊,加強海防建設……雖然最後甲午海戰還是輸了。
總之,當時清朝文獻顯示,清朝是被傳統農業國專制政治思維限制住了,怕長期的兵患引發民變。所以,草率同法國議和。一個工業國法國,奪取了越南,就有了原料、廉價勞動力產地以及獨佔的商品市場,而且當時法國有對抗德國的「歷史使命感」,目標明確,決心堅定;而越南對清朝那樣的傳統農業國而言,就是傳統宗藩外交的負擔,沒有任何利益可言,藩屬國象徵性上貢得還沒宗主國賜予得多,藩屬國出了事,宗主國還得出錢出人去幫他擺平,唯一的好處,就是開戰的時候,藩屬國會出兵協作,但,既然是藩屬國,也出不了什麼力……明朝內外交困而亡國,其實也跟這個外交模式有關,就是作為宗主國幫了藩屬國朝鮮開戰,加上其他兩大征,消耗國力激發民變,最終亡國,結果韓國人記恩么?現在很多韓國的歷史題材電影,講朝鮮倭亂的電影,幾乎很少或根本不提明朝的援軍……人家明朝可是消耗國力幫忙幫到了亡國的地步……清朝受惠於明朝內外交困,故而到了中法戰爭,清朝奏章議政里所說的防兵患產生「民變」,可能怕的就是這個前朝之鑒,這也是清朝放棄越南的最重要原因。
最後,更重要的一點是,從這場戰爭中就能看到李鴻章所謂以夷制夷外交策略的大失敗。當時,李鴻章雖然結合其鎮壓太平天國的經驗,力主以夷制夷,在中法戰爭里,做得卻全是與以夷制夷毫不相干的事情……英國,與法國有聯盟傾向;美國,與法國有傳統友誼;沙俄,早已不再視拿破崙所在國為敵人……李鴻章就是不去拉德國外援……這還什麼以夷制夷。梁啟超的《李鴻章傳》中提到了這一點,確實寫得很中要害。當時世界為歐洲帝國列強之間的矛盾為主流矛盾,清朝要是在智商感人的威廉二世提出黃禍論(竟然把清朝的兵力當做是威脅,不怪魯迅嘲諷)之前去遊說一下德國,德國還是很有可能在俾斯麥理性主義的影響下跟中國出現一定的結盟關係,對抗法國、俄國。這是一戰前的必然趨勢,可惜當時清朝對西方了解太少,李鴻章所謂以夷制夷,實在是無法執行,即便執行,都是讓列強利用。李鴻章如果了解西歐政局,正好可以借與法國一戰,與德國勢力取得聯繫,而不是同後世的協約國瞎折騰。而後來的甲午戰爭之中,李鴻章還在想他的這個以夷制夷、外交為主、戰事為輔的消極戰略……所以,如果說鎮壓太平天國時期,李鴻章開始有了以夷制夷的希望,那麼中法戰爭時,李鴻章就開始膨脹了,到了甲午戰爭,按理說李鴻章該夢想破滅了,結果又拉沙俄干涉,暫時救了遼東,卻讓沙俄要到了整個東北的好處……這算是李鴻章以夷制夷策略的結果了。整個全程,李鴻章都不曾了解西歐戰略局勢,不曾與德國玩一玩以夷制夷。人家沒跟你好好玩都。
我覺得不能算贏啊戰術上傷亡巨大戰略上割地賠款。。硬要說是贏都只是慘勝
先自問自答:
我想有兩種可能,其一,中國當時就沒有取得實質上的軍事勝利,只是達到了局部的軍事意圖,在後來各種需要的催化下,吹出來的一個成果;其二,中國當時剛剛經過洋務運動,軍事實力和列強差距有所縮小,法國大意輕敵導致失敗。
看到上面的答覆,許多都非常精彩,但如下幾個人的回復直讓人覺得好笑和搖頭。錯得尤其是離譜的是阿哲
@Alanryan @竹篁聽雨 @ yolfilm @阿哲
且不說中方軍隊打出法國歷史上唯一一個因敗於非歐洲國家軍隊而倒台的內閣。就說戰爭的後部分,法軍是全面失敗。是在東線、西線兩個戰場均被中國軍隊擊敗,而且是決定性失敗!中國軍隊從鎮南關勝利,到連續攻克文淵、諒山、谷松、北黎、觀音橋,西線攻陷臨洮、廣威等大批州縣,完全形成勢不可擋、勢如破竹的狀態! 證明中法戰爭不是一場局部戰爭的勝利,而是整個戰爭全局發生轉折,雙方戰爭主動權易手了!
法軍從前邊的驕狂,到被打敗,而且不是一般的敗,是法軍敗到軍隊已失去信心,失去還手之力。不然給我解釋一下,為什麼清軍凱旋歸國後長達七個多月,且法軍增兵到三萬五千了,才勉強回到諒山?(法軍面對北越親華的越民武裝,尤其是接替清軍佔據了諒山的越民武裝,竟「令法國政府十分為難」。僅僅是對付這些越民,就讓法軍的推進舉步維艱,直到清軍撤走長達7個月之後,法軍才重新回到諒山。而越民仍控制大部分地區,一直抵抗了十年之久)。
怎麼解釋法國總理茹費里竟病急亂投醫,不顧民族尊嚴的急忙乞求德國出來調停?如果法軍有能力翻盤的話,法國政府何以出現如此慌張有損國格的舉動? 怎麼解釋充當中法戰爭調停人的赫德也認為,鎮南關大捷後,如果戰爭繼續,中國會取得全面勝利?(原話是「中國如果真能打到底的話,她(按指慈禧太后)會贏的!」 見陳霞飛主編:《中國海關密檔——赫德、金登干函電彙編》,第 4 卷,第 25 頁))。
拉法蘭著重推薦的《法蘭西人在中國300》年一書,悲哀的承認,法軍在諒山的失敗嚴重傷害了法國對中國的威信!
至於有人竟說中法戰爭中方傷亡大,所以不能算勝,我更無語了,按這邏輯日俄戰爭是日本輸了啊!日軍死亡10萬人遠超俄軍死的4萬,日本因戰爭導致國內嚴重貧困爆發大饑荒又餓死近50萬人。這麼說來日俄戰爭,日本不僅不是勝,而是敗,並且是大敗,慘敗啊!
還有二戰,同盟國一方也輸了啊!因為同盟國一方不管軍人還是平民都死的遠超軸心國
還有一戰,明顯是協約國輸了,協約國死的兵遠超德國陣營的同盟國,所以一戰是協約國輸了。這邏輯成立嗎?
法軍諒山大敗,對法國國內造成的衝擊,可絕不是一場小戰役失敗能帶來的。
不倒政府垮台,還導致了巴黎股市自普法戰爭以來僅有的一次最大暴跌跌幅:
Tonkin Affair
There was enormous feeling throughout France. This retreat of 2,500 men, who had returned to their starting positions without even being pursued by the enemy, took on from a distance the proportions of an irretrievable disaster. On the stock exchange on 30 March the 3% fell by three and a half francs; it had only fallen by two and a half francs on the day that war was declared in 1870. All the newspapers were full of accusations against the Cabinet, of false accounts of the "bitter combats" that the 2nd Brigade, enveloped by the Chinese, must have fought to disengage, of fears for the entire expeditionary corps, whose situation was depicted as tragic. In the House, the deputies who were systematically opposed to our establishment in Tonkin were jubilant, and the proponents of a colonial policy did not dare defend their views of the previous day
這裡還要駁斥流行的一個觀點,即茹費里內閣倒台後,法國新內閣拔5000萬法郎充當軍費。------某些人都以此強調「可見法國仍戰意高昂」,以此反證諒山戰敗給法國帶來的衝擊不大。
其實,這恰恰是法國新內閣對繼續戰爭沒有信心,只做點像征性姿態的表現:
5000萬法郎能維持多久?
不算戰事的擴大,僅以原有用兵規模,法國即已消耗幾億法郎之多。
據蘇聯1957版《法國史綱》------蘇聯高等學校法國史教學參考書 第9章《第三共和國:19世紀最後25年的法國》 書中載「法軍在諒山一役的失敗引起了法國的嚴重危機,遠征軍耗費了幾億法郎,戰爭曠日持久。」
據中國近代史叢書《中法戰爭》一書載,為了對華戰爭,法國每天要開支一百多萬法郎!!
而1883年,法國陸軍軍費不過是5億8400萬法朗,海軍為2億500萬法朗。考慮到法軍主要布署在本土,再除去非洲等殖民地,能用于越南這個泥潭的能有多少呢?
如今,面對嚴重惡化、擴大的中法戰局,就算5000萬法郎全用來對付清軍,也就維持一個月多點。難道這就是法國政府戰意高昂的體現?
何況這點錢只對付清軍是不可能的
據越南人陳輝燎《越南人民抗法八十年史》,鎮南關之戰後,越南各地反法起義蜂起,如果盡行羅列則篇幅太大,僅列舉中圻、北圻地區,就有張廷繪、阮向如、黎寧、蔭武。次年又有枚春賞、裴佃、陳文嶼、阮范遵、黎直、黎光現、范溫廣、丁功壯、阮春溫、黎允迓、阮擅述、荻林。。。。。
如此遍及全國風起雲湧,規模巨大的反法起義風潮,法國又要花多少人力物力去對付呢?
在馮子材退兵後,法國平定這些起義之艱,可以參考「越南勤王運動」。而當時的法國,既因埃及問題而與英國大搞海軍競賽,又先後因侵佔突尼西亞、與東蘇丹、達荷美作戰、在馬達加斯加與英國爭奪殖民地等,消耗巨大(據人民出版社1975版《近代中國史稿》第415頁記載「這幾年,法國在戰爭中耗費了大量的人民脂膏,僅兵費即達12億法郎,死亡兵士達三萬人之多」),又能剩多少精力放在越南?
可見,如果中國有堅決打下去的決心,法國新政府是很難下決心擴大戰爭、持久進行大規模中法戰爭的。
果然,西方自己的資料也在佐證這一點! 鎮南關---諒山大勝的輝煌,大大挫傷了當時法國舉國上下的殖民戰爭狂熱
結法國一方造成的傷痛之大 即使清兵得勝凱旋後,法國還差點想從越北撤兵!!
Domestically, the unsatisfactory conclusion to the Sino-French War dampened enthusiasm for colonial conquest. The war had already claimed Ferry"s scalp, and his successor Henri Brisson also resigned in the wake of the acrimonious "Tonkin Debate" of December 1885, in which Clemenceau and other opponents of colonial expansion nearly succeeded in securing a French withdrawal from Tonkin. In the end, the Chamber voted the 1886 credits to support the Tonkin expeditionary corps by 274 votes to 270. If only three votes had gone the other way, the French would have left Tonkin. As Thomazi would later write, "France gained Indochina very much against its own wishes." The reverberations of the Tonkin Affair tarnished the reputation of the proponents of French colonial expansion generally, and delayed the realisation of other French colonial projects, including the conquest of Madagascar. It was not until the early 1890s that domestic political support for colonial expansion revived in France.
翻譯:在法國國內,中法戰爭的挫敗感大大降低了法國人的殖民熱情。茹費理內閣因之倒台,繼任的亨利·布里松也於1885年12月在隨之而來的「東京爭論」追責會上被迫辭職。而以克列孟梭為首的反對殖民主義者則幾乎要將法軍撤離東京。最後,議會於1886年就是否支持東京遠征軍的信任案進行投票,結果以274:270的票數勉強通過。如果3張票投向另一方,法軍就有可能全面撤出東京。正如多馬在之後寫道,法國花費了遠超出預期的成本才獲得了印度支那。而東京事件也直接影響到了法國國內殖民主義者的聲譽,並使得法國近期的一系列殖民計劃都化為烏有,其中即包括馬達加斯加政府計劃。直到19世紀90年代初,法國政府才開始重新支持殖民擴張政策。
---------由上可見,清軍歸國後,法國尚如此表現,如果馮子材勝利之師繼續保持攻勢,法國在越南的統治,至少在北越的統治,會不會完蛋,簡直是一目了然了。
最後再駁一點,有人總說清朝海軍失敗了,所以中法戰爭不算中國贏。這仍是不成立的。
法國有海軍優勢,占著基隆、澎湖又如何?中法戰爭的主戰場始終在越南北部!!事實證明,正是因為鎮南關的扭轉性大捷,法國海上所謂優勢已迎刃而解:
這是西方自己寫的歷史資料:
Future French operations were cancelled on the news of Lieutenant-Colonel Herbinger"s retreat from Lang Son on 28 March, and Courbet was on the point of evacuating Keelung to reinforce the Tonkin expeditionary corps, leaving only a minimum garrison at Makung in the Pescadores, when hostilities were ended in April by the conclusion of preliminaries of peace.
翻譯:
3月28日,當愛爾明加敗走諒山的消息傳到孤拔艦隊時,孤拔取消了遠期的一系列計劃,並決定放棄基隆,只留一小部分軍隊駐守澎湖的馬公,然後退兵南下,增援東京。然而,伴隨著4月的到來,雙方達成合議,戰爭也就此告終。
------也就是說,面對勢如破竹的清軍反攻,法軍已決定放棄基隆,只留一點兵力守澎湖的馬公,其餘都去增援河內!!
足以證明:中法戰爭的主戰場在越南。中方收回基、澎的最好方法就是在主戰場取得決定性勝利。
這個問題很有兩面性啊,越南猴子還總說他們贏了越戰呢
···················
不要在意這些細節
1那個國家叫清
2海軍敗得丟人現眼古今罕見
3黑旗軍本來是反清武裝 後來主要在越南作戰 然後跟清軍也只是同盟關係 僱傭軍差不多 無論說他們是清軍還是中國軍隊都很勉強
4鎮南關那仗清軍人數更多 死傷的也多的多 沒什麼值得誇耀的
5無論怎樣 戰後服軟認慫 承認法國對越南主權……這叫勝仗?!
6法國方面之所以反響巨大 內閣下台什麼的 是覺得對滿清這種貨色不能徹底完勝本身就屬於恥辱 別說失敗或者停戰 哪怕小勝也是如此
7滿清贏了法國的說法最早見於某滿族論壇 當時的說法還有滿清在新疆戰勝了沙俄……
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