夏朝及之前的遠古時代其實就是古埃及嗎?
在貼吧看了一些夏朝甚至包括三皇五帝與古埃及文明有很多共同點的帖子,感到很震驚,帖子的觀點是夏朝有可能不在中國本土,僅僅是移民將發源地的故事帶過來了而已。貼吧里說什麼的都有,求助萬能的知乎,哪位大神能給出詳實的解釋。
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期待能從分子人類學的角度分析的答案。2015.09.11補充:今天果殼上看了一篇利用分子生物學考證高粱原產地及傳播路線的文章(鏈接:高粱:從非洲來的「毒品」還是希望?),通過基因比對推算出了高粱原產自衣索比亞,傳入我國的時間大約在遼宋西夏時期,這就否定了高粱是中國原產的說法。雖是一家之言,但可以看出分子生物學在物種傳播研究中起到的巨大作用,如果將其利用到研究中華民族起源和遷徙路徑的研究上,是否能出現一些重大成果呢?一些知友們還在糾結於沒有遺迹可考,私以為在沒有文字記錄的遠古時期發生的事,經曆數萬年人類活動的破壞,遺迹很少是正常的,但是基因卻忠實的記錄下所有的變化歷程。中華民族是起源於本地還是第一個遷來的智人嗎?或者是之前就有其它人,但我們征服了他們?
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問題討論了一陣子了,感覺反對的人大多沒有去看支撐「西來說」的證據,甲骨文和埃及象形文字的關係有很多論文研究,二者之間由千絲萬縷的聯繫,感興趣的可自行到資料庫中搜索論文,你會發現不僅僅是一些小論文,很多碩士博士論文都是做這個的。如果說文字是文明的承載體的話,這些聯繫就能說明一些問題。
既然題主想要分子人類學數據,我就從這個角度來說說中國人跟埃及人沒關係。
現代分子人類學比較火,尤其是曹操DNA之後,更是讓很多人見識了分子人類學的魅力。
但是,分子人類學的結論,有時候容易讓人產生一個錯覺,即忽略了時間問題。
很多人會把人類走出非洲和人群遷徙混在一起,事實上,這二者完全不是一個時間尺度的問題。
人類走出非洲是一個萬年尺度的事件,而人群擴散過程,尤其是大家經常談論的涉及到民族概念的,基本上是以千年計數的。
20萬年前,人類起源於非洲。
6萬年前,人類一批一批走出非洲。
4萬年前,人類遍布世界每一個角落。
1萬年前,人類開始進入農業時代,人口爆炸。
而題主討論的埃及文明或者夏文明,其實屬於最後這個1萬年內的概念。
第一組證據:世界基因圖譜上的不可能性
我們來看看世界人民的基因組成。
Y染色體
線粒體DNA分布
也不用看多仔細,顏色代表成分,你可以發現,中國人的成分,無論是y染色體還是線粒體DNA,均和非洲相距甚遠,代表了遺傳距離很遠,說明在進化上,分離的時間很早了。
這是一個遷徙圖
所以,埃及和夏之間,不會存在直接的基因交流。
事實上,在第一次遷徙的時候,那個時候,世界上的人還少,第二次遷徙,就會碰到不少原住民。
在這之後,進入1萬年這個階段,埃及遷徙會遇到一個比埃及更古老的兩河文明 @周天游的答案里就提及了,兩河文明都和我們的基因距離很遠。這種情況下,繞過去兩河文明到達中國,更是不可能。所謂中華民族種族起源於埃及或者兩河流域(這兩種說法都有,統稱西來說),從分子人類學上看是不可能的。見下圖。現代的埃及兩河流域以J型為主。中國以O為主。要知道,CDEF變異成C和F這一步是在約70000年前。K變成MPS和X這一步約在45000年前。太早了吧。最早的蘇美爾文明大約在9000年前成型。
恰恰相反的是,這篇文章,提出了亞洲人反補非洲的過程。
Cruciani F, Santolamazza P, Shen P, et al. A back migration from Asia to sub-Saharan Africa is supported by high-resolution analysis of human Y-chromosome haplotypes[J]. The American Journal of Human Genetics, 2002, 70(5): 1197-1214.
這篇science也提出類似的觀點
Olivieri A, Achilli A, Pala M, et al. The mtDNA legacy of the Levantine early Upper Palaeolithic in Africa[J]. Science, 2006, 314(5806): 1767-1770.
Sequencing of 81 entire human mitochondrial DNAs (mtDNAs) belonging to haplogroups M1 and U6 reveals that these predominantly North African clades arose in southwestern Asia and moved together to Africa about 40,000 to 45,000 years ago. Their arrival temporally overlaps with the event(s) that led to the peopling of Europe by modern humans and was most likely the result of the same change in climate conditions that allowed humans to enter the Levant, opening the way to the colonization of both Europe and North Africa
當然,你可以看這張圖,如果你願意的話,下面標明的很清晰第二組證據,法老們的基因
目前,埃及政府聲明古埃及法老基因測試只能有古埃及政府控制執行。且拒絕公布任何古埃及法老的基因信息。
但是,我們可以從一些細枝末節來窺測法老們是哪裡人
Klyosov A A. Ancient history of the Arbins, bearers of haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 years before present[J]. Advances in Anthropology, 2012, 2(02): 87.
這篇文章裡面有些細枝末節,大體上,法老圖坦卡蒙是R1b,這個是典型的西歐類群,中國人呢,O3.
好了,說道這裡,該說的已經說了。
另外,分子人類學裡,一般傳播分為兩種
demic和culture。前者是指人過去了,比如漢族的遷徙;後者是指文化影響,比如漢文化的傳播。
糧食的傳播,很大程度就是culture,比如水稻和粟就發源於中國傳向世界,小麥起源於西亞。更直觀的,馬鈴薯和玉米起源於南美洲,你總不能說全世界都是瑪雅人吧。
如果題主執著的認為,就是存在交流,但是被磨滅了,缺乏真實證據。
那麼,這種理論,我們一般稱之為偽科學。
正常邏輯:
----我有一個球!
----證明給我看。
----喏~
----哦,真的呀!
偽科學邏輯:
----我有一個球!
----證明給我看。
----你證明不了我沒有!!!!!!
----WTF..........
Kurushima J D, Ikram S, Knudsen J, et al. Cats of the pharaohs: genetic comparison of Egyptian cat mummies to their feline contemporaries[J]. Journal of archaeological science, 2012, 39(10): 3217-3223.
Divergence estimates date the origin of the mummies" mitotypes to between two and 7.5 thousand years prior to their mummification, likely prior to or during Egyptian Predynastic and Early Dynastic Periods. These data are the first genetic evidence supporting that the ancient Egyptians used domesticated cats, Felis silvestris catus, for votive mummies, and likely implies cats were domesticated prior to extensive mummification of cats.
————————最後大大的分隔線————————知乎上有個做分子人類學的大神,復旦大學的嚴實,主攻Y染色體polyhedron
另外可以關注一個其他人,王傳超,也是復旦做人類的科學網—自由精神與人文理想
普林斯頓大學教授Robert Bagley在2013年發表了一篇名為Was China an Egyptian colony的文章,駁斥了中華文明來自埃及的說法。其實關於中華文明來自埃及這個說法,早在1760年,Joseph de Guignes就提出來了,他覺得中文看起來跟埃及文像,習俗上也相似,就認為中國是古埃及人遷移過去建立的。在1974年,I.J.Gelb也認為中國的青銅時代文明有很多外來痕迹,疑似是其他文明遷移過來的。然而,其實中華文明外來說這個觀點是非常容易駁斥的,但凡對中國和埃及歷史有所了解的人,都不可能相信中華文明來自埃及。區分兩個文化可以依靠陶器類型。我們能夠知道在埃及境內有努比亞人居住,或者在努比亞地區有埃及人的定居點,都是靠著陶器等器皿的式樣判斷的。其他的如墓葬的形制,房屋式樣和建造方法,都是判斷依據。即便一個文化遷移到其他地區,使用本地的粘土,陶器的形狀和裝飾式樣也仍然會具有自己的特色。中國的陶器跟埃及的沒有任何相似之處,完全看不到聯繫。古埃及人從涅伽達文化末期就開始大量使用的啤酒罐和麵包模具,中國沒有對應。埃及人有大批量製作琺琅的傳統,我國也沒有發現。從文字和藝術的角度,公元前3000年,古埃及形成統一的國家,文字的寫法和藝術的表達方式就確定了,這在後來的3000年中基本沒有變化。埃及人喜歡的神的形象,包括公元前3000年前就出現的鷹和牛的形象,製作大型石質器皿,權杖頭,調色板,製作雕像,這些傳統我國都沒有。古埃及文字跟中國漢字有著本質的不同,與楔形文字蘇美爾語也有著本質的不同,字形、寫法、用法、語法,都沒有什麼相似之處。如果有人硬要說,太陽的寫法是一樣的,眼睛的寫法是一樣的,對的,這證明古埃及文明和中華文明都是地球文明,看到的是同一個太陽,作為人類都長著眼睛。
不是。
夏朝是蘇美爾文明的衍生的概率都比古埃及高。
如果夏朝是蘇美爾的概率是0.1%,那它是埃及的概率就是0.0001%
你要是問「夏朝及之前的上古時代其實就是蘇美爾嗎」,窩佬還能跟你坐下來扯幾句有的沒的,此題這種,窩佬看都不看一眼
想搞大新聞的人從廣度上居然只知道個古埃及,那也想必就免談什麼深度了
你們還是要學習一個。你知道蘇美爾晚期,在美索不達米亞北部的原始亞述時代,有多少位國王么?
17位。
夏朝有多少君主?
17位。
按:注意到夏朝不太可能是蘇美爾本體,將其解釋為蘇美爾的衍生—原始巴比倫或者原始亞述是相當合理的
這麼一來比夏朝更古早的三皇五帝時代)(對應比原始亞述更早的蘇美爾)也就說得通了
《吉爾伽美什》里記載過什麼災難?
大洪水
三皇,神農,伏羲,女媧,不就是蘇美爾三大神Enki,Enlil,Ninhursag么?
Enki象徵是什麼?羊。神農姓什麼?羊,哦不,姜
Ninhursag的象徵是什麼?青蛙和蛇
女媧的象徵是什麼?青蛙和蛇
Enlil劈開了天空(An)和大地(Ki)創造世界,伏羲也劃開了陰陽,創造了世界。
An不就是「乾」嗎?Ki不就是「坤」嗎?
黃帝戰勝炎帝,不就是烏魯克的吉爾伽美什戰勝基什的阿伽?
現在你知道了,吉爾伽美什為什麼叫做金閃閃了嗎?因為人家是黃帝啊(大霧瀰漫
題主的論據竟然是從貼吧找到的!
民科典型思維:
1、你不能證偽,所以我的觀點就是對的!
2、言論自由,你不能說我錯了!
3、你有什麼權力否定我?你在壓迫新的觀點!
4、學術界腐朽了,需要我拯救!
5、你不相信,說明你傻!
6、我就不看論文、學術期刊!我從貼吧找到證據了!
為了防止題主說我沒回答問題。我就說一句:無論是漢族,還是整個中華民族都不是古埃及人演化出來的;中華文明也不是古埃及東遷而產生的。
誰主張誰舉證。別讓我們證偽。當事同學又給我留言了
對,基本上是這樣,所以我認為這個問題很難回答,至少你們目前的回答都不夠。但是它其實也不是完全沒證據,它把相似性當證據,而且很多是驚人的相似。在沒有其他證據前,這個屬於信仰問題,就像當初梵語和歐洲語言的相似性引出的故事一樣。我經力有限,就不糾纏這個問題了,希望這個爭論對你有幫助。祝你以後能出更高質量的答案,而不是情緒化的冷嘲熱諷加大插圖。已關注。
不好意思,這些話我一個字也不接受,明明是大家花費了大量時間給你提供資料、證據和思路,怎麼是目前的回答不夠?結論先行沒有證據反倒逼別人證偽的所謂理論居然被說成很難回答。然後這問題怎麼又變成信仰了,那到底以後我們還要不要研究問題了,不提證據然後說一句因為我相信就完事了?殷博隆同學今天還打算去翻考古報告找證據呢,你這番話對得起他的這種態度嗎?
這個爭論對我一點幫助也沒有,因為我完全沒看到對方論據和論證過程。這就是我冷嘲熱諷的原因。
4. -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
這問題本來是在問:夏朝及之前的遠古時代其實就是古埃及嗎?
很顯然不是,我覺得這沒有什麼再討論的必要了,因為商以前大量的本土考古資料明明白白的放在那裡。
所以,某些自稱有邏輯的同學就開始把問題側滑為:
我同意的論述,但我認為問題不在「創造文明」而在「改寫文明史」,即只要有幾個人記下夏朝史,或口授夏朝史,後人就會編入正史。這些記史或口授的人說的有可能不是中原的歷史,而是西來者遷徙路上的見聞之類。而這點是很難證偽的。
.....................................
上面大部分回答的邏輯都有問題。
正是因為中國已出土材料無法證明二里頭遺址等是史書中的夏朝所以才會有人去想史書中的夏朝是不是外國移民的歷史。
上面的「考古學家們」試圖證明的是二里頭之類的遺迹和埃及關係不大,而問題本身不是這個。問題本身是夏朝的歷史是不是中原史,如果不是,有沒有可能是古埃及史的一部分。目前還沒有人能證明這是胡說。
看到沒有,這位有邏輯的同學耍了一種把戲,即夏是口述史,還是埃及的,跟中原的考古資料無關,最終輕鬆的把所有考古資料一筆勾銷。所以大家可以看到這位同學在各個答案下神氣活現的讓別人證偽到不亦樂乎。既然所有的考古資料都不能用,大家還拿什麼證偽呢,這就是這位仁兄的邏輯了吧。
我想說的是,這個問題下的 @螺旋真理 , @殷博隆和其他幾位同學都不要再耽誤自己的時間去證偽任何東西了,按照周天游同學設定的條件,考古資料已經派不上用場了。
所以我覺得是時候請周同學先證實一下自己的假設了,請你整理一下古代文獻中關於夏的描述,再給我們證明一下哪些是口述的,哪些是移民從埃及帶來的。
3. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
150225
我說的還不夠清楚嗎,那些嚷嚷著叫證偽的,拜託花點時間去翻翻文物地圖集,看看分布在各省的商以前的遺址有多少,哪些是二里頭同期的,哪些是龍山時期的,然後再仔細查查看這些遺址的文化因素是什麼,看看跟埃及有幾毛錢的聯繫。
這問題壓根就不是證偽的問題,是你們無視大量的出土資料,然後一本正經的瞎掰。
2. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
不愛在評論區回應,沒勁。
有同學說我詭辯和不尊重。其實我壓根沒和你辯論,我是在吐槽啊。
那些討論夏與埃及關係的帖子,不提什麼樣的物質文化特徵可以代表夏,不提二里頭,不提新砦,不提王灣三期、東下馮、陶寺、齊家、朱開溝,不提這些遺存出土的陶器、銅器、玉器、裝飾母題,不提這些遺存之間的關係,內部發展,明明討論商以前的遠距離交流又不提北方區,不提安德羅諾沃、塞伊瑪-圖比諾,不提銅牌飾、銅鏡、青銅刀、星芒、十字紋母題....連個夏的年代範圍都給不出,就這種不負責任的態度還想要得到尊重。
以上就是我說的最基本的相關資料,有考古報告,有研究文章,中英俄法日文都有,隨便翻一篇都行啊,然後再來談什麼尊重。不要以為就你們關心早期中國與外部文化的交流問題,不要以為那些受過專業訓練的考古學家都是智商堪憂的糊塗蛋,你們注意到的現象人家都考慮過,你們沒注意到的人家也早都討論過了。
1. -----------------------------------------------------------------------------------------------
20150224
網上有很多此類關於早期文明之間關係的討論,它們有一些共同的特點。最明顯的就是把各類材料尤其是考古資料當作證據直接使用。史前時期的物質文化遺存本身是非常孤立的,如果不能在合適的時空框架之下與其他材料建立聯繫,這些東西本身沒有什麼太大意義。
隨便舉個簡單的例子說明一下這樣的物質文化遺存怎麼變成證據。比如當年蘇秉琦先生討論過的瓦鬲,首先是對出土陶鬲的不同遺址或者墓葬本身的情況研究的基礎上對出土的各種陶鬲進行分類或者說分型。
然後討論不同型的陶鬲在不同區域是如何分布的,比如A型鬲的分布。
在這樣的基礎上,蘇先生才著手去討論不同型的陶鬲以及同型不同式的陶鬲之間的相互關係,發展變化乃至起源問題。
在這樣的基礎上,蘇先生才著手去討論不同型的陶鬲以及同型不同式的陶鬲之間的相互關係,發展變化乃至起源問題。
接下來,如果有人要討論城子崖和沙井文化之間的交流,比如文化技術的傳播,人群之間的互動,城子崖,沙井以及二者之間的鬥雞台所出的鬲之間的關係就是一組可以利用的證據。
而有關夏朝和古埃及的那一類討論中,各種資料被從原有的時空框架和相互關係中剝離出來,在不建立時間序列,不討論空間分布,發展變化的情況下又被放到一起去比較相似性,這類討論通常特別長,整體來看就像是舉例子比賽,裡面摻雜著各種類型的所謂證據,古文字的,古建築的,神話傳說的等等等等,這不,又要開始找分子生物學的證據了。
最終他們形成的猜想或者假設就像是這些糖葫蘆,是用想像力串起來的一堆果子。
其實,我們需要的是下面這種東西。
史前人群之間遠距離交流程度是遠遠超過我們過去的認識的,古埃及和早期中國文明存在聯繫乃至人群的交流是完全有可能的,但交流所帶來的影響與本地居民自身的發展是兩個概念。
我無法想像有那麼一大群埃及移民,會帶著他們的故事和世界地圖用幾百年的時間從尼羅河飆到黃河,然後在燕山南北、山陝魯豫、長江一線創造那麼多跟他們原來家園完全不同的物質文化,而南西伯利亞和伊朗高原上分布著的大量古代遺存,又有多少是與埃及有關係的?
不承認夏沒有關係,可二里頭是明擺著的。1.從語言來說,夏商與古埃及沒有關聯,據此,一般判定古埃及和夏商是獨立發展而來的,甚至連距離古埃及最近的古代美索不達米亞文明也是獨立發展而來的,雖然古代美索不達米亞文明的阿卡德語和古埃及語有一定的關聯,但是其另外一種主要語言蘇美爾語與古埃及語完全無關。古埃及連美索不達米亞都影響不了,又如何影響夏商呢?
2. @花毛 給出的考古學材料,可以得出夏商是由中國本土的新石器文化發展起來的,器物演變顯示新石器文化和夏商文化具有極強的關聯性;我們不從器物而從從農業角度來說,以粟、黍、稻、豬、犬、蠶為主要代表的農業模式也是從中國本土的新石器文化到夏商是一脈相承的,羊和馬車是外來的,但也不是從埃及而來,而是從美索不達米亞而來。崔格爾對中國文化的結論是西方對夏商文化的影響不早於公元前1300年,這個結論完全可以推翻問題所提的觀點了。
3.從更深入的藝術和哲學角度,古埃及和夏商完全不同。我們可以很輕鬆的從埃及藝術中找到對法老的描繪,但是很難從夏商藝術中找到對國王的描繪——夏商藝術用青銅器以及繁縟的抽象紋飾來表現祖先崇拜,這兩種文化在藝術根基上就不一樣;古埃及最終要的哲學觀念是永恆——要麼是一成不變的永恆、要麼是生死循環的永恆,但是夏商文化則不凸顯這一概念,而是用占卜的形式來尋找事件的規律(雖然不準確,但是可以歸結為占卜或者《易》的觀念)。藝術和哲學這種反應當時高等思維活動都難以找到共同點,又怎麼能說二者有太過密切的關聯性呢?
4.對「即只要有幾個人記下先商史,或口授先商史,後人就會編入正史,取個名叫夏朝。」這種腦洞流YY真是笑到肚痛。僅舉一例,關於史籍里的夏商歷史,其實並不是一元的,古本竹書紀年和史記就差異頗大,至少在關於堯舜之間的王位繼承、禹是禪讓於益還是傳位於子、太甲是否殺伊尹、文丁是否殺季歷這幾個關鍵問題上都存在重大差異,這種多元化說明,對夏商歷史的構建,必然是多元的而不會是外來輸入的,歷史也是文化的一部分也不能單獨剝離出來論述,上古時期單獨傳播歷史而不留下其他證據的可能性也不存在。而且,夏商這一原史時代,必然要史料物證結合起來看,單憑陳舊的歷史知識在YY,只能得出荒唐的結論。
5.高粱原產的問題,在考古學一直是有爭議的問題,生物基因研究成果的出現,知識肯定了一方面的說法等將來基因圖譜的完善,也許能夠描摹出人類所有發展演化的歷程性信息。但是基因不能解決的問題是,在中華文明形成自己文明特質的歷程中,是本土決定的,還是外來因素決定的,基因解決關聯性問題,解決生物傳播問題是很好用的,但是無法解決社會性因素。
6.考古學的一條基本邏輯是關聯性、相似性不代表因果性,甲骨文和象形文字的相似性,在缺乏傳播歷程證據的情況下,不能說明二者的關係。不不不,真相不是這樣的,根據我多年來的
不懈研究,發現了人類起源的驚天大秘密,今天就來和各位知友分享一下。
目前我們對火星的探測都認為,火星是一個和地球各方面都極其接近的星球,還很有可能存在過海洋,目前在火星上找到外星生物的可能性也是最大的。火星上還有一個很像人臉的山,怎麼看都不像是自然形成的。
看到這裡不知有沒有人發現有些奇怪的地方,宇宙這麼大,離我們最近的星系都要好多好多光年,在離我們好多好多好多好多光年的地方別說類地行星了,連行星的影子都沒發現,怎麼會這麼巧,離地球這麼近的地方就會有一個和我們一樣的星球!生命產生的條件是極端苛刻的,整個銀河系都不一定有第二個,怎麼會這麼巧,離我們這麼近的地方就會有一個同樣有海洋和生命的星球!
之所以奇怪,是因為我們的思維方向錯了,我們應該反過來想,地球,很可能是一個被火星文明改造過的星球。火星上的文明曾經十分強大,有著改造星球的實力,所以地球才會和火星這麼像!因為火星人是照著自己家鄉來改造的。
那麼那個強大的火星文明哪去了呢,我們可以看下我們自己,因為我們就是他們,人類還沒走向宇宙就發明出了可以毀滅自己的核武器,這說明我們的基因里就有著毀滅自己的傾向,文明越發展,整個被毀掉的風險反而越大,火星文明很可能就是發展到了這樣的瓶頸,然後他們意識到毀滅不可避免,所以才竭盡全力改造地球,給自己的文明做備份。可能是火星文明發展出核武器和智能機器人後,意識到了自己未來有可能毀滅(現在地球人都有這個憂慮了),然後就開始一點一點的改造地球環境,往地球上發射各種生物,恐龍就是進化出來以後火星人發現它們太虎了,有可能威脅到備份才被滅了的,好多好多億年以後,火星終於迎來了滅亡,這是文明的結構性問題,無法避免,具體是怎樣由於我們和他們差了好多好多億年的水平還沒法理解。總之文明必須推倒重來了,然後在他們的監護下,地球文明誕生了。
火星人在地球的備份是唯一的希望,所以它們肯定會很慎重,當然要做一做實驗,看看這備份文明能不能生存下去,所以最早的兩河埃及文明肯定是實驗用的,大家都知道做實驗要有對照組,這也解釋了為什麼這麼巧,會在這麼近的地方同時誕生兩個文明!隨後誕生的中華文明才是火星正統,大家都知道我們天朝地理位置十分優越,其他文明想打都夠不著我們,這保證了我們做為正統的生存率!
還有好多其他的證據可以證明我們才是火星正庶,比如其他文明最初崇拜的神都是具體的,看得見或摸的著的,比如太陽月亮獅子老虎大象羊駝神馬的,只有中國人居然崇拜的是極度抽象的「天」,原始人連文字都沒有,根本不可能有什麼抽象概念,這個天到底是啥呢?我的答案是,「天」在遠古時代指的是一個具體的東西,才不是抽象概念,後來天沒了,才變成了現在的含義。這個天其實就是火星人的飛船,飛船肯定很照顧我們的祖先,然後原始人肯定覺得火星科技很吊,所以才把天當神,其他那些老虎大象草泥馬神馬的根本不入法眼,可惜好日子不長,後來火星撲街了,天也就沒了。
天朝的神話認為天和地最初是連在一起相通的,也是因為這個。後來天地分開其實是飛船跑了。
我們是驕傲的火星正統思密達,啊不對,應該叫根正苗紅,今天我告訴了你們這個秘密,一定要牢記心中,千萬不要輸給那些實驗品,那些污衊我沒證據的人都是實驗品的間諜,他們根本就拿不出確鑿證據證明我是錯的,願火星與你們同在,阿門~
前有福緬科何新粉聲稱古埃及文明是偽造出來的,後有貼吧民科發現古埃及文明是我華夏的祖宗。
一邊是對自身文化的盲目誇大,一邊是對其他文明的過分崇拜。
出發點都是自卑,都是不能接受有比華夏更古老的文明罷了。
所以一個拒不承認比華夏古古老的文明的存在,一個急於證明比華夏更古老的文明還TM是華夏哈哈。
本人摸過吉薩金字塔,見了法老墓壁畫,也去過秦皇兵馬俑,坐在洪桐槐樹下
只想感慨一句,人類真偉大
我完全不覺得它們有什麼可比性,也完全get不到爭那幾百年長短有什麼意義
一句話
自卑你大爺
近代西方以來一直有人這麼嘀咕
古華夏文明與埃及文明諸多相似之處只是因為兩者同屬大河流域的農耕文明罷了
我還可以舉出秦漢帝國(秦漢魏晉)與羅馬帝國的諸多相似之處,難道它們就是同一個國家了?
謝邀。這種論調代表一種思潮,某些中國學者和韓國學者研究趣味迥異,人家是千方百計說是自己的,我們是千方百計說是西來的。我很多時候將這類論調看做一種有目的性的政治論調,而非學術論調,然而,當他們披著學術的外衣出現的時候,沒辦法,我們還必須要一本正經的給他一個應對,也是辛苦了我們的嚴肅的學人。從實質上講,蘇三、羅靈傑所做的,更多的是一些穿鑿附會,這類事情不只發生在華夏與埃及,也發生在華夏與《聖經》上,已經顯得司空見慣。前面有好幾位答主已經比較有針對性的回答的比較充分了。我只想再簡單的說兩點,一是我常常從最基本的邏輯層面來思考這一問題。實際上古埃及文明在世界諸文明中是率先高度發達和繁榮的,其文字記錄清晰豐富,其東來之後一定能夠連貫著循著原有體系繼續演進,根本不必現在的我們再來兩相比對,找出那許多隱隱約約的相同點了,看著那些所謂的相同點,其相似度到底是一個怎樣的程度,我們可以擺脫他們的結論,自己對比一下,然後想想這種程度是否能夠說明問題。二是說說題主希望談的分子人類學。我並不是專門從事這方面學習的,因此我個人在這個方面並不敢斬截的下什麼定論,我只能說在我接觸到的非分子人類學的歷史類材料中,所牽涉到分子人類學的嚴肅而嚴謹的論斷,是尚在探討之中的,而其最為極端,也只是論證了部分華夏先民與古代埃及地區先民的種群關係。即或這種關係是成立的,也並不能就說夏朝及之前的中華史實為古代埃及史。遷徙至中原的新人群完全可能與當地人群融合推動文明進程,更為重要的是,無論如何這以夏為代表的文明進程真切的發生在青藏高原東方太平洋西方的這片黃河流域中原土地,而非尼羅河流域。這從雙方的時間軸上做參照,也是沒有什麼問題的。而一般性的比較權威的分子人類學架構,則是大致如下的結論。
最早來到東亞的,是基因C類型的棕色人種,其時間維度在6萬年前,其沿海遷徙。接下來是D系矮黑人,影響也並不很大。華夏主體是O類型,這一系進入今日我國境內後,在雲南、廣西開始分道揚鑣,兵分三路,一路走沿海,一路走丘陵,一路走高原。走沿海的O1,日後為百越;走丘陵的O2,日後為百濮苗瑤,考古學大溪文化即是其對應創造的。走高原的O3,是狹義意義上的華夏先民。是他們,在中原,創造了夏。華夏基因O3為主體,O類型達到90%以上,其中O3佔55%至65%,O1佔5%至20%,O2偏少。姬姓後裔O3比例比一般值56%更高,O3-M117佔到29%,超過了全國的平均值16%,O3-M117是O3系的一個重要分支,可以認為姬周屬於O3-M117這個單倍體。基於對現代埃及人口分析,消除外國元素之後,可以合理地假定認為,從新石器時代到青銅時代,古埃及人主要屬於單倍群E1b1b,和少數的G、R1b-V88和T,也可能有一些J1。
最後說一下持此論調者常說的Q系,實際上Q系是全球廣泛分布,在世界上幾乎所有重要的民族中都有一定比例的分布,漢人中的Q有幾千萬,印第安人的Q佔90%,從印巴到中亞,從中東到北非,以及整個歐洲,也都具有廣泛而低頻的Q分布。如果以此為基礎的論調成立,那麼這世界應是猶太人的世界。關於這個問題,不願投入太多,就說這麼多吧。
為啥我腦洞大開的想到:
甲:「你TM偷了我的錢!」
乙:「我沒有啊,啥時候偷你錢了。」
甲:「就是你偷的!」
乙:「你拿出證據啊你。」
甲:「雖然我沒有證據證明是你偷的,但你丫的也沒有證據證明不是你偷的,即然你丫的沒有證據證明不是你偷的,————警察叔叔,錢就是他偷的!」
乙:「……」
甲:「你TM偷了我的錢!」
乙:「我沒有啊,啥時候偷你錢了。」
甲:「就是你偷的!」
乙:「你拿出證據啊你。」
甲:「首先你長得就像小偷,其次你手上的錢和我丟的錢數目一致,還有,你剛剛一直和我走同一條道!所以,你是小偷!」
乙:「……」
在郵件里看到邀請的時候我還在想這是什麼奇怪的問題,結果一幫大神竟然在認真討論,我也添個足。
雖然我不懂分子生物學,但我想我能回答部分問題,但感覺沒必要。我也就問幾個問題:
大家都是人,於是就是一個媽生的嗎?大家都用嘴吃飯,就可以說我們是老鄉嗎?
關於甲骨文和象形文字的比較也是如此,這是人類共性的東西。所有的比較,比如歷史比較語言學、比較文學,都是要存在共同點才有比較的意義。歷史比較語言學之所以在19-20世紀初如此光輝,也就是學者發現了歐洲西方語言和印度東方梵語的共同點,最後被歸結為印歐語系。但印歐語系的構建是建立在一系列的可確認歷史之上的,但我們沒法了解所有細節。
前面有一位朋友, @羅法老 拿出當代中國葬禮的照片和古埃及莎紙畫中的葬禮比較,我不知道想要說明什麼。且不說完全不存在形象上的可比性,不同時間不同地點,完全不在同一個維度,它是可比的嗎?
@周天游舉出的埃及音樂。。。。高山流水。。。。,不知您是否去湖北省博物館聽過用複製的曾侯乙編鐘彈奏的音樂,你覺得有多大程度能夠還原出當時的聲音?文化的音樂比較,不如技術性的比較樂器,進行音高測定,但顯然,這不可行。
而「問題本身是夏朝的歷史是不是中原史,如果不是,有沒有可能是古埃及史的一部分。」這件事情可能螺旋大神等等都沒說特別清楚,沒搞懂邏輯黨們的訴求。實際上,將「夏」作為歷史時期的考古學一直以來是一個問題。由於我們強大的史書傳統,所以中國的考古學有非常強大的「史」的傾向,而確實,史記記載的大部分古史都被證實了,難以證實存在的也就是黃帝軒轅堯舜禹。而「聚落考古」不知道題主和幾位是否聽過,也就是我們定名龍山、良渚的原因,我們不知道他們的存在,而可能被認為是夏的考古遺址,他的另一個名字叫二里頭,從來沒有人可以百分百確定那裡就是夏的都城,只是學者們抑制不住追溯古史的衝動,而且從地點時間和規模上可以做一個對應,於是如此。不是學者不嚴謹,而是媒體和公眾喜歡不嚴謹、聳人聽聞的「大新聞」。
而西來,今天都21世紀了還要討論這種100年前的問題嗎?說文化的起源或者由來,從來不是一蹴而就,而是多種、多到你想像不到的因素導致呈現出現在的面貌。我們討論現代性,對於1900年以前的語境,可能指的是英法等工業革命產生的那種「先進」,那我們今天的現代性,中國有沒有貢獻,日本漫畫在全球的傳播屬不屬於「現代」的一部分?今天討論中國文化西來說和討論鄭和發現美洲一樣,將某一個元素或者某一事件作為重大問題,討論是否存在,而不是描述過程,有意義嗎?它的是與否對於推進人類知識和有意義嗎?從安特生到1960年代中國人對西來說的反駁可以說是民族主義的,但今天不需要反駁,也不需要重新去聳人聽聞。目前所知最早的一次「全球化時代」,是大約從中國的商代末期到戰國的草原絲路,通過游牧民族的遷徙造成一些間接交流,並留下了大量的實物證據。
古史辨派不知懷疑了歷史,還啟動了最早的後現代史學研究方法(層累說)。而夏的存在,和中埃關係,留給像甲骨文這樣的發現來做吧。
我沒有擺證據,因為我發現很多朋友不過是用自己的牛角尖去反駁媒體和公眾認識的無知,請你們不要傷那些確實查了很多資料來回答問題朋友的心(不是二手知識,我真不知道拿知網做論據算什麼)
是的,以前埃及和中國是緊鄰一起的。後來太上老君以為巴比倫塔是埃及人造的,就讓愚公把埃及搬到了現在的位置。
上面大部分回答的邏輯都有問題。
正是因為中國已出土材料無法證明二里頭遺址等是史書中的夏朝所以才會有人去想史書中的夏朝是不是外國移民的歷史。
上面的「考古學家們」試圖證明的是二里頭之類的遺迹和埃及關係不大,而問題本身不是這個。問題本身是夏朝的歷史是不是中原史,如果不是,有沒有可能是古埃及史的一部分。目前還沒有人能證明這是胡說。
參見:
為什麼知乎上有人黑人的時候喜歡用「邏輯混亂」? - 匿名用戶的回答
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針對 @螺旋真理 的答案:
我把先商和史書中的夏分開來看。因為我們不能確定先商的遺址是史書中的夏。
第一點,古埃及和兩河流域沒有互相影響是因為同時有文明。而可能影響中原先商,因為根據二里頭遺址看,先商還沒有達到文明。
第二點,即使崔格爾的結論是對的,也僅僅是西方對商文化的影響不早於1300(他好像不知道二里頭)。而先商是否也被西方影響過,我們沒有定論因為我們還不能具體掌握先商的所有情況。
第三點,我們很難從商以後的藝術中找到國王的描述。如果我們看史書中的夏,還是很多的,三皇五帝禹,而且他們好像也很永恆,動不動八百歲… 埃及也用占卜找規律…
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說到分子人類學和上古文明史,我們可以類比一下下面這篇的結論:
八一八雅利安人(二)
R1a代表入侵的雅利安人,其種族代表是斯拉夫人,這是尚武的古老游牧民族,擁有馬拉戰車,操印歐語言。而R1b是最古老的歐洲土著,愛好和平,是農耕民
族。從公元前3000年開始,R1a的雅利安人不斷通過各條路徑,遷徙到歐洲西部,從而擠壓了歐洲土著R1b人的生存空間,他們中的大部分被征服,成為了
說印歐語的R1b... 大部分歐洲土著R1b人群忘記了他們的被奴役的本來身份,還把自己假想成為侵略者R1a,就像發生在英
國,和德國的情況。而他們中間堅貞不屈的極少數,就是巴斯克人,生存空間被R1a統治勢力不斷壓縮,到現在在歐洲只有巴斯克自治區的7000多平方公里的
狹窄面積,而誰能想像,他們曾經是這片大陸的主人。
所以,所謂雅利安人大遷徙的真相應該是,少數雅利安部落征服了歐洲,強迫他們學習自己的語言,而他們本身的血統,則被大多數的歐洲原住民所同化。
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上面這個文章的意思是 從基因角度分析文明是行不通的。
以下圖全部來自維基:
來個圖(分子人類學來了),父系Y染色體遷徙路線和現代多數分布,歐亞北非:
所謂中華民族種族起源於埃及或者兩河流域(這兩種說法都有,統稱西來說),從分子人類學上看是不可能的。見下圖。現代的埃及兩河流域以J型為主。中國以O為主。要知道,CDEF變異成C和F這一步是在約70000年前。K變成MPS和X這一步約在45000年前。太早了吧。最早的蘇美爾文明大約在9000年前成型。
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有沒有可能是一小撮埃及或兩河流域的人跑到中原帶來了青銅冶煉技術、輪子和文字呢?(目前正規史學界尚無定論)有可能。然後這幫人把他們之前的歷史寫下來,後來中原的人以為這是前朝的歷史,叫夏朝……他們融入中原土著以後他們的基因現在很難被察覺……
商朝青銅器、周朝戰車等早期華夏文明是從西方傳入的嗎? - 知乎用戶的回答
問題不在「創造文明」而在「改寫文明史」,即只要有幾個人記下夏朝史,或口授夏朝史,後人就會編入正史。這些記史或口授的人說的有可能不是中原的歷史,而是西來者遷徙路上的見聞之類。而這點是很難證偽的。
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在知乎問這種問題沒有什麼意義。因為這裡大部分人都覺得二里頭那玩意兒是一個輝煌文明的大城市,都沒有仔細看過題主所說貼吧里的內容,都對新思維完全不尊重,只是根據一些理論提出者的細節錯誤全盤否定其理論。所以題主幾乎只會收到大量的嘲諷和指責。支持西來說的人的答案幾乎只會被踩。況且類似問題已經被提了好幾次了,每次都是這樣。大部分人的邏輯還是有問題。
個人看過貼吧里的所有內容。我覺得那位作者的證據其實不少了,但是他的邏輯也有一定的問題,不能正確理清夏商周在他那個假說中的關係。當我看到關於音樂的那一段,我真的很震驚,從懷疑轉為支持。能上youtube的聽一下這個古埃及音樂吧,是不是有點高山流水的感覺!
https://www.youtube.com/watch?v=VyZnN6B4n8Y
中華文明西來說早在19世紀就有若干學者提出,並且從歷史記載里找到可能是證據的內容,比如這個https://archive.org/details/westernoriginofe00terrrich。這些學說的重點不是民族基因什麼的,而是文化傳播。西來的人肯定很少,融入中原土著以後他們的基因現在肯定很難被察覺。但是有可能他們帶來了輪子,最初的象形文字,和其他一些技術。
我不是篤信羅靈傑,我只是對他的研究方向表示支持。他也是拾人牙慧而且水平很差。西來說是老舊,但是沒有被證偽。鑒於中國考古的政策是只進行搶救性挖掘,而不是主動挖掘,目前的確很難找到實物證明。但,沒有證據並不是沒有的證據 ( the absence of proof is not the proof of the absence)。遠古時代的兩大文明分別是以科技著稱的亞特蘭蒂斯文明和以巫術著稱的夏文明。
兩個超級文明之間必不可少的發生了碰撞。夏文明利用巫術發動了大洪水,將整個亞特蘭蒂斯大陸淹沒沉入海底。
亞特蘭蒂斯藉助外星人的科技製造了一個碩大無比的太空航天器月亮,從外太空打擊夏文明,同時導致自身能量衰竭和夏文明的衰落。兩大文明至此成為傳說。
埃及文明是繼承了一部分亞特蘭蒂斯文明和少數外星殘餘重新建立,並建造金字塔妄圖和太空月亮建立聯繫。但是未能成功,只好將外星人遺體殘留在金字塔內,等待新的召喚。
而商朝在夏的廢墟之上,根據殘留的巫術,想通過大量的祭祀重新溝通與上古大巫的聯繫,直到周邊國家的不滿,尤其周這個專門用於人祭的反抗,導致商朝功敗垂成。
至此,人類文明脫離上古時期的影響走上了一條新的道路。
針對這個,說點我所了解的,古埃及是不是夏,正確的應該是夏的核心區域是不是在古埃及,而這涉及到西方在古埃及歷史文物這塊造了多少假?歷史解讀正確有多少?所以是不是就等中國去古埃及考古吧
三皇5帝什麼的肯定是在中國境內,人類不是同一起源,非洲是人類重要起源,但黃色人種不是起源非洲,大洪水後中國境內被淹,華夏平民就往外遷徙,這就是蘇美爾的來源
關於遠古文明一個很重要的事件就是大洪水,而大洪水的產生只有我們才真實的記載了是因為戰爭
共工與顓頊爭為帝.怒而觸不周之山.天柱折.地維絕.天傾西北.故曰:月星辰移焉,地不滿東南.故水潦塵埃歸焉,這段記載是真實的記載不是神話,如果你們有看過李衛東的書,裡面的一些猜測是真實的存在,月亮就是遠古的天
最早爆月亮和我們關係不一般的是軍事論壇的PERRY 家族(主要研究中亞關係,據網友分析因該是體制內的)他隱喻的說了些關於我們跟月亮不一般的內容,附博客地址perry家族_新浪博客感興趣可以自己去看看有關月亮方面的說法
說的比較清楚點的就是軍事論壇老馬夜聊里的老馬(被喻為奉旨官泄,據說是總參的,主要爆料軍事方面的,這些是他偶爾爆的,軍事涉及釣魚不一定全部都是真的,但這些就沒必要說假的,裡面爆的可以比照時間和公開新聞,附鏈接老馬夜聊論劍(11.7老馬更新於4816頁)-軍事縱橫)轉他說的一些說法吧
中國的登月計劃在2025年前後完成,登陸月球會進行很多新體制技術的驗證,也會探尋華夏遠古文明遺迹,那裡的秘密很多,某超看到的我們也可以,但帶走的 東西卻能得到需要龍的子孫親自去涉足才能得到,月球只是咱太空計劃的一個中途節點,某方的長遠著眼點和立足點瞄向的並不是那裡。
地 球上的文明經歷了四季,這四季文明中間存在著斷層和缺失,前三季文明坍塌和崩盤的原因是地外文明的侵入和其地球內同期各大文明爭奪主導權,而中華文明早在 前幾季文明就已經開始了,中華文明的基因並沒有隨著文明的湮滅而隕落,在地球文明的真空期依然頑強的抗爭著,直到其所需要的營養和元素再次凝華成孕育文明 的土壤,中華文明的基因再次發酵,進化,直到蛻變成今天的新文明面貌,而月球上承載了中華文化在上幾季文明遺留的殘骸,登月不僅僅是科技上的躍進,也是追 尋我們文明之根的征程,月球上卻有不明生物群體的遺迹,其跟地球上已知的某支文明體系存在著某種天然的聯繫,這卻牽動著某超「上帝的子民」優越感的神經
關 於遠古時代的文明,給大家兩個思考的線索:一個是東西方的傳說,史書記載和科考成果有很多驚人的相通和相似之處,這不是巧合,也不是偶然.扣合東西方兩部 文明會勾勒出遠古文明的雛形和輪廓.二是諸如某方古籍易經,山海經,甲骨文等等都記載了很多關於這個民族的宇宙觀和遠古時的社會風貌,這些東西其實已經告 訴了我們很多的答案,需要人們跳脫很多固有的思維,清空沾染了煙塵與污垢的心靈,思想達到一定的境界之後,才會更深入的參悟到祖先的精髓.
兩者都是象形文字,彼此有些類似有啥奇怪的?天上的太陽就一個,古中國人跟古埃及人看到的太陽是同一個太陽,所以兩個太陽寫法差不多。事實上,18,19世紀就有人提出埃及人來自中國或中國人來自埃及。然而這個早就研究清楚了,二者沒有關係。無論是語言文字學還是遺傳學都不支持,主流學術界早就有了定論。現在一些人還在搬運這些陳年舊事,自以為有了重大發現,可笑,可見論文水平有多低下了。
同學我感覺在你眼裡。西遊記神鵰俠侶射鵰英雄傳三體基地等等。都是正史唉
古埃及人與現在生活在埃及的可能並非同一種人,因此拿現在的埃及人血液樣本來尋找,根本是刻舟求劍
並不是。
推薦@石頭布 的專欄,華夏北來說。
實錘:
1,中國是禮儀之邦,中國禮器中最重要的一項——玉璧發源於西伯利亞,約兩萬年前。越往南,年代越近。就中國現有發現而言,越往北越早,東北最早。
2,華夏人種(黃種人)的體質特徵顯示華夏人種是極寒地區發展出來的。
其他文化上的證據很多,看專欄就知道了。
古埃及與中國的相似,主要在於他們留下的雕像許多人看起來就是華夏人種,有少量雪花石器物勉強可算玉器,除此以外,沒有多少相似的地方。古埃及王族也許和我們血統上同源,但現在已知的古埃及文明在文化上與我們沒有什麼關係。圭璧琮璋璜琥鼎鬲鬶盉豆登這類器物古埃及不見用(只有他們的方尖碑類似中國的圭),夏朝葬俗,交木作槨,成「A」字形(據越王墓),與法老的套娃式人形棺槨大不相同。總之,古埃及文明與華夏文明沒什麼關係,古埃及王室血統可能與華夏相關。
俄羅斯套娃與古埃及法老棺槨如此相似,倒是值得研究。據說分子人類學表明芬蘭人血統與華夏最接近,腦洞一下,可能古埃及王室與華夏同源於西伯利亞,他們向西,然後一支南下,成為古埃及,其他向西的成為北歐的芬蘭人。而華夏從西伯利亞向東然後向南,進入今天的東北,然後到紅山。。。。。。
北歐有些基督教傳播以前的風俗與中國相通,比如認為拋撒糧食可以鎮壓邪氣(原理也許是拿食物給鬼怪吃,鬼怪就沒空作惡了)。我們撒米,他們撒麥子(?),而蒙古人則是撒馬奶酒(地位相當於糧食)。現代婚禮拋的花瓣或彩筒,就是古代鎮邪儀式的變形。
自古以來,西伯利亞就是我們華夏人種的家園。驅逐俄毛,奪回祖產,人人有責!推薦閱讀: