如果全球所有國家都完成工業化,成為發達國家,會是怎樣一個世界?
1.如果不能實現,是什麼原因?
2.如果實現了,人們的生活會發生怎樣的變化?
先不表態度,只放論據。 @Jonathan Zhou 的觀點來源於此文章:
Dani Rodrik"s weblog: On premature deindustrialization 「關於提前去工業化」
境外鏈接,可能瀏覽不暢,我粘貼下原文:
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Traditional economies grow and develop first by industrializing, and then by moving into services. This has been the classic path to economic and political modernity.
A few non-Western countries have been able to replicate this path: Japan, Taiwan, and South Korea are examples that come immediately to mind.
I have been concerned for some time that for most latecomers this path has become increasingly difficult to traverse. It is not that industrialization has gotten entirely out of reach. Most poor countries do experience some industrialization, and China has become the world"s manufacturing factory. But the vast majority of developing countries are not attaining industrialization levels reached by early industrializers.
What"s even more striking, the onset of deindustrialization is now taking place much sooner, at lower levels of industrialization and lower incomes.
This shown in the chart below, which depicts the peak level of industrialization (measured by manufacturing"s share total employment) in a sample of early and late developers. For each country, the income per capita at which deindustrialization began is also shown.
The pattern is unmistakable. While early industrializers managed to place 30 percent or more of their workforce in manufacturing, latecomers have rarely managed that feat. Brazil"s manufacturing employment peaked at 16 percent and Mexico"s at 20 percent. In India, manufacturing employment began to lose ground (in relative terms) after it reached 13 percent.
This may come as a surprise, but even China employs few workers in manufacturing, relative to its huge labor force. Moreover, the manufacturing share of employment in China seems to be coming down (caveat: Chinese data on manufacturing employment are problematic).
As I explain in a new Project Syndicate column, the early onset of deindustrialization has a number of implications. On the economic front, it slows down growth and delays economic convergence. Politically, it forecloses the typical path to democracy -- through the development of a labor movement, disciplined political parties, and habits of compromise and moderation arising out of industrial struggles over pay and working conditions.
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作者Albert O. Hirschman,是社會科學的教授。
該文在最後得出了一條結論:去工業化在政治上的影響是,它關閉了通往民主的傳統路徑→通過工人運動的發展、有紀律性的政黨組織、產業工人就薪酬和工作條件所作的抗爭中產生的妥協習慣和自我剋制。
讀到這裡我不禁感嘆:甘地生早了...
言歸正傳,我們不問作者這個結論是如何得出的,但至少知道了,Jonanthan在他的答案里表明自己的右翼身份,並且帶出「工業人口比服務業人口更有可能帶來有效,平穩,非暴力的政治改革」這樣的觀點,是和Albert一脈相承的。
馬克思爺爺:我早就強調過產業工人在社會變革中的重要性嘛!
談論經濟問題,帶出政治觀點畢竟不太好。
到目前來看,我還沒有明確反對或贊成Jonanthan的觀點。我也建議大家僅需保持對圖表數據的敏感度即可,對Jonanthan得出的其他結論,可以先放到一邊。
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好幾位答主談到了「工業化」的概念,認為是概念沒講清,導致論證過程和結論差之千里。
以Albert教授圖標中的「Peak manufacturing levels」來講,我之前確實也沒見過這個辭彙,並且也google不到對這個片語的解釋,所以來看這個名詞目前不具有普適性,不可作為學術指導,各位答主的爭論可以暫時熄火了。
我嘗試下結論:
①一個國家即便到了Peak manufacturing levels,並不表明這就是其工業化的頂峰;
②萬萬不能用Peak manufacturing levels來指代工業化水平,PML最多只能用來描述數量方面,不能用來描述質量;
實際上,Albert教授僅用簡單的產業工人數量/就業人口數量=PML,以此數據隨時間推移而降低的趨勢來得出提前去工業化的結論是有問題的。忽略了生產率的提高等其他要素。(暫不展開)
還有一個不容忽視的事實:即去工業化不僅僅是發展中國家發生的,同時更存在於發達國家,這是一個全球範圍內的普遍現象。Op-ed: India Must Reverse Its Deindustrialization 原文第5段已經給出了解釋,有興趣的童鞋可以自己去看。
文章主要是介紹印度工業化的,在結尾給出了這麼一句:
Time, or rather the weight of history, is not on the side of Indian manufacturing.
簡直是印度人民感情傷害專家...
貼張原文插圖:
Gujarat(古吉拉特邦)算是印度工業化發展得最好的邦了,其他地區簡直慘不忍睹...
Gujarat(古吉拉特邦)算是印度工業化發展得最好的邦了,其他地區簡直慘不忍睹...當然,出於國家利益,我希望Albert教授和Jonanthan的理論是對的,因為如果該理論是對的話,那麼基於上圖,印度已經被判了死刑,我們根本不用擔心印度的超越。
可惜這個理論還不那麼對...
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當Jonanthan嘗試用Albert教授的思路來解釋「中國很可能是地球上最後一個完成(工業化-&>步入發達國家)這個步驟的經濟體了」時,招來了無數反駁,是因為無論是從論據、還是推理的邏輯上都並不能得出這個結論。
但是這個觀點錯嗎?不完全錯,只是Jonanthan沒能解釋為什麼會這樣。
來,讓我們打開世界地圖:
我們顏色一致的都是一些什麼樣的國家啊…
在淺藍顏色區域,你們覺得能找到工業品可以匹敵天朝的嗎…
橘黃色區域,也就是我大天朝所在的檔次,可能性也很小。
紅色區域基本更沒希望了,黑蜀黍們,先學一句:少生孩子多種樹…
就算是我們工業領域裡,產業工人的工資已經比目前和我們國家競爭的其他國家產業工人工資高,照樣還是競爭不過的...
所以至少從(工業化→產業升級→步入發達國家)這條路徑來看,中國的崛起,幾乎是正好堵在了這個窗口上,其他國家根本看不到光了。
為什麼?因為假如仔細觀察的話,除了歐美日列強之外的後期發達國家/地區,比如亞洲四小龍,都是曾經以較高的國際市場佔有率、長時間對外輸出某種工業品的,才從根本上保障了這些國家的產業升級和後來的富裕程度。
你再想像一下,還有這種可能性嗎?
我給你假設吧,在目前市場格局不變的情況下,突然人們有了某種工業品的需求,或是黃色/紅色區域的廠家升級了某項技術,帶來了全新升級的產品或更低廉的工業品,這種憑空創造的機遇窗口,會面臨什麼情況呢?答案就是我們義烏的那些中小企業家們,會在第一時間盯上這項技術和產品,然後以最快的速度複製出來,將市場填到飽和,然後惡性殺價,導致推出這項產品的企業徹底絕望...我真的難以想像世界上還有哪個國家的製造業反應速度能快過江浙地區
然後的然後,深藍色區域的國家們,你們以為自己就可以置身事外了嗎?
你以為「發達國家粉碎機」的稱呼是空穴來風嗎?
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敲出上文的時候,我腦子裡就已經想到了反駁自己的黑材料,即發生在2014年末到2015年初的外企製造業從中國撤出、轉戰到東南亞和南亞地區的情況。
4.1日開始更新。
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2014年末到2015年初的外企製造業從中國撤出、轉戰到東南亞和南亞地區,主要是外資企業產業鏈低端的加工製造部分撤離中國,比如:
典型低端製造業-A類:
①春節前夕西鐵城(日企)在華生產基地——西鐵城精密(廣州)有限公司宣布清算解散;
②微軟則計劃關停諾基亞東莞工廠和北京工廠,並加速將生產設備運往越南工廠;
③松下、日本大金、夏普、TDK等均計划進一步推進位造基地回遷日本本土;
④優衣庫、耐克、富士康、船井電機、歌樂、三星等則紛紛在東南亞和印度開設新廠;
A類外企製造業部分撤離中國,主要是因為製造業能夠為其提供的利潤和回報的急劇下降,這要歸功於勞動力成本的上漲。
非製造業(零售日化)的B類:
如Metro AG(麥德龍-零售、超市), Home Depot(家得寶-零售), Best Buy(百思買-零售), Revlon(化妝品), L』Oreal(歐萊雅)......
B類外資的撤出,主要是因為國內企業的競爭。國內企業更能理解消費者的習慣和喜好,能推出更便宜、更能把握市場的創新產品(包括山寨)。零售類的退出主要原因就是國內零售類實體的不景氣(電商衝擊)和國內零售連鎖企業的咄咄逼人。
金融的C類:
Royal Bank of Scotland,這個打算並放出風來關掉或變賣中國和香港分行,貌似最終沒撤。
此外,以上所有類型公司的撤出同時還都受稅收政策變化的影響。在此之前,外資公司享有稅收優惠。而此後兩次變更了相應政策:第一是2007年使外資和國內企業收入稅持平;第二是2010年使其他稅種持平;導致外資更加撐不住了。
B類、C類撤出,是完全沒任何問題的,撤了就是敗了,無所謂轉移機會給別人,本土企業可以代勞他們乾的事情,使利潤留在國內。而問題就出在A類企業身上,他們的轉移,是否會給東南亞/南亞地區的國家帶來完成工業化的機會。
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反對排名第一的@Jonathan Zhou 的答案,因為所引用的數據是錯誤的。
該答案一個常識性的錯誤是在引用「Peak Manufacturing Level」的圖中,將中國工業化的峰值通過計算設定在1996年,當年製造業人口占就業人口的比重大約在17%左右。
這是違背我們的直覺的:讓一度在中國大地上勤奮開廠的郭台銘們情何以堪?
於是我好奇地尋找了這個數據來源。鑒於這是出口轉內銷的數據,首先搜了一下「 manufacturing employment" +" China",得到了美國勞工部的這一組關於中國的數據:http://www.bls.gov/opub/mlr/2005/07/art2full.pdf,引用自http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/yearbook2003_c.pdf,圖示如下:
中國1990-2002年製造業就業人數[單位:萬人]
同時,勞工部的文章對中國製造業就業總數提出了疑義,並進行了修正:將1996年的數字調到了1.3億,相對於當年6.9億的就業人口,大約對應在Peak Manufacturing Level中的位置。
同時,勞工部的文章對中國製造業就業總數提出了疑義,並進行了修正:將1996年的數字調到了1.3億,相對於當年6.9億的就業人口,大約對應在Peak Manufacturing Level中的位置。
這似乎印證了1996年是中國工業化高峰的看法。但是,任何留意的人都會發現1997-1998中國製造業斷崖式地失去1300萬就業機會,是這個峰值的一「成立」的原因。任何一個國家,哪怕是中國和印度這樣的人口大國,一下子失去1300萬的就業機會,肯定不是正常的製造業人口的減少。實際上,恰恰是在1996年的高峰期,中國的製造業開始經歷了痛苦的轉型:下崗潮(具體請參看這個問題:當年的下崗究竟是怎麼回事?到現在,為什麼感覺國有企業反而越來越強勢了?)這種因為市場轉軌帶來的就業人口的減少,顯然與工業化達到峰值後下降是兩回事。
同時,由於中國官方統計方法的落後以及口徑的紊亂,在整個1990年代,鄉鎮工業化與外資對中國工人的僱傭,對製造業就業的影響,並沒有完全反應到數據中。中國製造業的無就業增長之謎對此現象進行了討論,並進行了估計式的修正(方法一與方法二):我們可以看到,經過1996/97年國有企業下崗潮之後,90年代後期製造業就業人數下降放緩,2000年代初恢復迅速增加。即使上面這個翹起尾巴的估計,也沒有完全預計到2001年中國加入世貿組織以後,對製造業的巨大拉動。時間到2013年,從中國統計局的數字中我們可以看得更加清楚:到2013年,第二產業在就業中的比重提升到30%左右,絕對人數比谷底的2002年增加50%,比前一個峰值,1996年也增加40%。
雖然,第二產業中還包括採掘業與建築業,但是製造業佔2/3的比重,所以有學者計算2013年製造業就業比重是23%。http://yinsha.caijing.com.cn/economy/2013-11-08/113542961.html
我的估計是不止這個數,因為現在根本就用不了2億4千萬人種地,也就是說第一產業的真實就業人數不會達到上圖的規模。
我們姑且按照23%所謂峰值加入到Peak Manufacturing Level散點圖中。根據圖中將中國1996年人均GDP標註在相當於1990年3000美元位置,可以判斷使用的是PPP(1996年中國人均GDP在600多每月,如果用1990年美元計,更少),那麼中國的位置就會在墨西哥與韓國之間。
下面再吐槽一下這張散點圖的邏輯,待續。題主犯了幾個錯誤,以為發達國家就不需要發展了;以為發達國家都一樣;以為發達國家的衣服穿上就再也不脫下來了。
發達國家與發展中國家中國家只是一個相對的區分,並且發達國家只是一種人為劃分的方法。所有國家都希望經濟發展,都希望高的經濟發展速度。
希臘人均GDP兩萬多美元是發達國家,美國人均5萬多也是發達國家。現在希臘債務危機,政府沒錢,企業低迷,大量失業,再說自己是發達國家也沒用,該上街討飯還得討飯,別說希臘政府多好,腐敗和中國差不多排名,窮得都要沒收德國財產抵押二戰損失了……
韓國去年宣布自己人均2萬美元以上,進入發達國家,試著讓三星倒閉試試,分分鐘掉回發展中。
新加坡人均GDP接近6萬美元,比美國高,看來是很強了,泰國克拉地河一旦開通(儘管我覺得是遠的沒影的事兒),新加坡基本會應聲而倒吧。
就不說大家經常說的從發達國家發展成發展中國家的大逗比阿根廷了。
人對物質的追求是無止境的,發達國家絕不是終點。
P.S.前兩天看一個節目,二戰後,跨越中等收入陷阱,進而有機會得到發達經濟體金身的經濟體一共才14個,也就是去年數據的人均GDP14,000美元,中國加油吧。不過好消息的購買力平價PPP後的人均GDP中國還沒跨過去(經人提醒,查資料確定),但是也快了。人類歷史上,從發達富裕,變成窮光蛋的國家例子比比皆是。這些國家往往沒有底蘊,靠賣資源(比如沙特科威特,以前的秘魯,諾魯),靠貿易要道的過路費(新加坡,香港,樓蘭,布哈拉,買賣城,威尼斯),靠某種特定的產品富裕(巴西的橡膠,東南亞的橡膠,澳大利亞的鐵礦,古巴的雪茄糖,緬甸的寶石)。靠跟著大哥混的富裕(台灣的代工,韓國朝鮮的工業)。然後一旦變化都會出事
萬事不變的只有掌握世界市場貿易規則,掌握金融主權,和保衛這些的武力的國家,萬年不變。中國這樣的大國,千年以來都是證明了的
社會主義的理想,就讓各國的差距沒有那麼大,頂多就是一兩倍的差距,世界就和諧了。可惜。。工業化不是目的,走向現代與發達的道路有很多條,只是對於大國而言工業化的道路更為踏實、穩健。
不被市場需要的工業體系是空中樓閣,即便勉強建成,如果工業化的產品不能有自己的競爭力,那就找不到市場,很快就會因入不敷出而迅速坍塌。
所以呢,現有的技術水平和發展速率下,很長一段時間內市場的蛋糕都是穩定增長的,不需要那麼高的工業化水平來匹配。
如果實現,那大概原因是
人類發明了自己的奴隸,讓奴隸們(機器人、克隆人等等)去開拓市場,然後僅在人類的圈層建成全面工業;
或者是走向了星辰大海,將無限的未來和宇宙貼現到當下,從而開闢出市場孕育出全面工業化的環境。
工業化發展也是講「核心與外圍」的,就是核心國家率先發展,它是要找原料產地與新興市場的。就是這些地方會建立採掘等外圍工業,培植市場。而核心更新換代,向外圍,資本輸出。把落後過時的技術轉移到外圍國家。
當核心國家產業升級,它就從事高精尖的技術開發,而重複機械性的都甩到外圍。當外圍國家也開始高精尖呢?核心國家則以金融立國,高築知識產權壁壘。確保利潤源源不斷地流向核心國家。
世界所有國家都完成了工業化,那麼世界的核心國家,一定意義上就已經不是「國家」了。它已經成為世界的金融權力中心。國家這東西就已經走向公司化,走向解體了。但核心與外圍結構仍舊存在。
工業化會深刻影響國家本身,普遍完成工業化,那就不是國家的世界。而是公司的金融的世界。
國與家,最終都會走向消亡。如圖
金融共產主義學堂:eziv587
微博:姜洪智
我的回答是:不能。
原因如下:
首先不可能「所有國家都成為發達國家」。因為這是發達國家的定義所決定的,我們來看維基百科:
發達國家是指【經濟和社會發展水平較高,人民生活水平較高】的國家,又稱作高經濟開發國家(MEDC)。發達國家的普遍特徵是人類發展指數、人均國民生產總值均較高。藉由開發自然資源也可以達到較高的人均國民生產總值,但這樣的國家人類發展指數未必高(比如赤道幾內亞、俄羅斯、等國)。
既然是【較高】,那就是相對而言的。我們知道全球的GDP總量一直在增長,所有國家(除了一些自己作死的),經濟基本也都在發展。所以【發達國家】其實是一場賽跑,不是說你跑到終點就可以達成任務的,而是說你要跑過其他國家,才能成為發達國家。
換言之,即使一百年後,非洲達到了今天美國的水平,但人家美國早就達到更高的發展水平了。美國和非洲之間的差距還像今天這樣大。美國一樣還是發達國家,而非洲還是發展中國家。
如果這樣說,那麼所有國家都成為發達國家就必然是不可能的,除非所有國家能齊頭並進,達到絕對的平均水平,你好我好大家好,莫非這就是傳說中的【共產主義】?
第二,我們看全球工業化能不能實現。我同樣認為是不可能實現的。為什麼?因為在現在的世界,全球分工越來越明顯,【有的國家負責提供原材料,有的國家負責辦工廠做生產,有的國家負責提供創意和設計】。提供原材料的國家也不一定就一定窮,你窮是因為你提供的原材料不行,你看看人家海灣國家的大袍子不也是賣賣資源嗎?一樣可以富得流油。如果所有國家都負責創意和設計,沒有國家負責提供原材料,這顯然是不可能的。就像一個社會,不可能所有人都去坐辦公室,沒有人從事體力工作,這也是不可能的。全球經濟亦是如此。
第三,還有一個趨勢非常值得注意。就是現在全球移民潮正在到來,冷戰結束之後,國家之間的壁壘已經漸漸清除乾淨,【越來越多的人才可以自由流動】,到能給他提供更好生活的地方去。就像是河南人並不願意建設自己的家鄉河南,把河南建設得像上海一樣好,而是直接跑到上海去,加入上海,享受上海的生活和福利。國家之間同樣是一個道理,發達國家對於人才具有非常大的吸引力,相比於建設自己的國家,人才更願意選擇直接加入美國。這也使得發展中國家的發展受到阻礙,而發達國家的發展更加容易,所謂「馬太效應」是也。
最後說一句,竊以為世界和社會一樣,不能搞「平均主義」,必然有國家貧窮,有國家富裕,這是再正常不過的了。承認差異化,國家之間才能合作,互補,如果所有國家的發展水平都一樣,那也就沒有必要進行國際合作了,或言,這兩個國家不考慮民族情感因素的話,就可以合併掉了。
這個問題有一個很悲觀的答案——中國很可能是地球上最後一個完成(工業化-&>步入發達國家)這個步驟的經濟體了。
先上張圖該圖x線是製造業勞動人口佔總勞動人口的百分比,y線是製造業勞動人口巔峰時的人均GDP。國家旁邊的數字為到達巔峰的年份。
可以看到,美國,德國等工業大國在工業化巔峰時,人均GDP已經很高了,而哥倫比亞,印度尼西亞等工業化失敗的香蕉共和國,工業化「巔峰」很低,巔峰時人均GDP也很低,而中國。。。
等等,中國怎麼1996年就工業化巔峰了?難道中國製造業的冬天20年前就來了?
我再上一張圖
該圖x線為工業化巔峰年份,y線為巔峰時工業從業人口。可以看到,工業化越晚的國家,巔峰到的越早。也就是說,現在還沒有工業化的國家,在工業化還沒有完成的時候,就開始去工業化了。工業化末班車的國家,比如非洲和南亞各國,很可能永遠錯失了工業化的機會,因為這些國家賣能源也許比工業化更容易,也更符合執政者的利益。(這就是所謂的荷蘭病)。
但是反對意見也許會說,沒有工業化,有些國家也可以轉身成為發達國家。第二產業在發達國家只是經濟的一小部分,所以不難想像未來的發達國家可以從服務業完成經濟騰飛。
我曾經也持有這個觀點。但是,工業化的經濟有一些非工業化經濟沒有的特徵,而這些特徵正是進入發達國家必有的步驟。
首先,工業化能在短時間內將人口集中在城市中。而大規模城市則是達到規模經濟的必需條件。上海應該控制人口規模嗎? - 知乎用戶的回答
其次,工業化讓整個經濟體的底層人民有了一個發出共同聲音的渠道——工會。我雖然是右翼人士,但我不可否認工會在歐美歷史中給」公民社會「帶來的積極作用。在沒有工會的經濟體里,左翼的票倉來自於處在經濟邊緣的貧民區,而不是經濟中心的工廠。貧民區的選票讓政客更可能選擇加大福利,而不是加大經濟總量。相比而言,服務業人口更難在政治選舉中取得共識。工業人口比服務業人口更有可能帶來有效,平穩,非暴力的政治改革。
最後,也是最重要的一點——工業產品比服務業的產品更可能受到國際競爭。在全球化的今天,中國生產的手機是和全世界的手機一起競爭的,而中國的通信服務行業(中國移動等)只受到國內競爭,甚至沒有競爭。所以一個國家工業化過程中必須發展人口資本,管理等生產因素,從而可以和國外產品競爭。而服務業更有可能成為壟斷行業,在沒有競爭的環境下永遠低效下去。
我可以預想到,今天還無法在世界工業產品市場競爭的經濟體,已經在跟中國競爭的壓力下開始去工業化了。經濟上,他們要麼走向了資源出口這條路(印尼),要麼走向了服務業支撐這條路(泰國,菲律賓)。政治上,由於沒有工會這樣的支持經濟發展的左翼組織,這些去工業化的國家無一可以預見地走向了通往奴役之路。
看到 @圖靈Don的反駁,我有以下兩個個反駁點:
1.我不否認中國未來的產業結構將更接近美國今天。問題是,美國在去工業化之前第二產業人口到達過39%,而中國有可能在沒達到之前就向第三產業發展了。比中國工業化更晚的國家可能連20%都達不到。工業化帶來的優勢,比如國際競爭,城市化,工會化,可能永遠無法在這些地區實現。
2.孟加拉國,奈及利亞等過在過去50年發展機遇比中國好很多,但它們一直沒有完成工業化,它們的產品在國際市場也毫無競爭力。東南亞所有國家(除了新加坡)亦是如此。它們吸引了外國投資,使用廉價勞動力,卻無法產生獨立於外資的工業。反過來說,除了東亞幾個國家以外,過去50年沒有其他任何發展模式帶來了有國際競爭力的工業製造。假如「東亞奇蹟」只能產生於東亞,未來就沒有可以完成工業化的國家了。
@Wang Tong 的反駁我很喜歡,我來一一回應。
最致命的問題是在該回答里,並沒有定義何為『工業化』
從該回答給出的數據來看,我認為,答主所說的工業化是指僱傭大量產業工人的工業化,就是那些僱傭大量僱工紡織廠的感覺,很顯然,在這種定義下,再也不會有國家達到這樣的水平了,現在大家都在談工業4.0,即使是新興工業國,這種大量僱工的紡織廠模式也不會再存在了,但這並不妨礙他們的工業化。
答主犯了偷換概念的錯誤 (雖然什麼是工業化本身很難定義)
我說的就是」再也不會有國際達到這一水平"這個事實。也許未來的工業化可以致富的同時不僱傭大量工人。但這樣的工業化和我們熟悉的工業化完全不一樣,是一條未知的路。
從圖二可以看出,印度,印度尼西亞和墨西哥的工業化產值都很大
我認為他們的工業化前景都是很好的,沒什麼不能工業化,尤其是三哥
印度的勞動人口和中國相似而工業產值為1/10,未來25年年均比中國增長快10%才能追上。墨西哥工業化底子的確比中國好。我把墨西哥劃分為「已經開始去工業化」的國家而不是印度等尚未工業化的國家。
我曾經也持有這個觀點。但是,工業化的經濟有一些非工業化經濟沒有的特徵,而這些特徵正是進入發達國家必有的步驟。
錯 -&> 發達國家的定義非常簡單明確,人均GDP,很多發達國家甚至都沒有工業
工業化也不是進入發達國家的必須步驟,比如沙特,人家就是荷蘭病,但人家就是發達國家,人家以後一轉型,搞搞金融旅遊,照樣玩的開
阿聯酋和沙特未來如何我不敢下結論。假如油價持續50美元5年,我想大家對沙特的看法會很不一樣。
首先,工業化能在短時間內將人口集中在城市中。而大規模城市則是達到規模經濟的必需條件。上海應該控制人口規模嗎? - 知乎用戶的回答
錯 -&> 答主沒有舉出證據說明工業化能在短時間內集中人口,只是定性為答主主觀論斷
另外根據全球城市人口排名來看,世界前五大人口都市裡,只有兩個都市是出自同一個工業國的(你知道是哪個國),剩下三個國家都是非工業國。
你沒認真看我關於上海那個答案。大規模城市是必需條件而不是充分條件。
其次,工業化讓整個經濟體的底層人民有了一個發出共同聲音的渠道——工會。我雖然是右翼人士,但我不可否認工會在歐美歷史中給」公民社會「帶來的積極作用。在沒有工會的經濟體里,左翼的票倉來自於處在經濟邊緣的貧民區,而不是經濟中心的工廠。貧民區的選票讓政客更可能選擇加大福利,而不是加大經濟總量。相比而言,服務業人口更難在政治選舉中取得共識。工業人口比服務業人口更有可能帶來有效,平穩,非暴力的政治改革。
錯 -&> 工業化和工會有何聯繫?沒有,作為第三產業的麥當勞和肯德基也有工會,另外,中國就沒有歐美意義上的工會,GDP照樣挺進發達國家(感謝共產黨!)
麥當勞和肯德基沒有工會。。。。。。
我想更有效的反駁應該是「為什麼服務業大公司的工會沒有製造業工會強勢」。我想不出這個問題的答案。
最後,也是最重要的一點——工業產品比服務業的產品更可能受到國際競爭。在全球化的今天,中國生產的手機是和全世界的手機一起競爭的,而中國的通信服務行業(中國移動等)只受到國內競爭,甚至沒有競爭。所以一個國家工業化過程中必須發展人口資本,管理等生產因素,從而可以和國外產品競爭。而服務業更有可能成為壟斷行業,在沒有競爭的環境下永遠低效下去。
為何這點重要?和工業化有何關係?和達到發達國家有何關係?
評論中有人提到了「How Asia Work」這本書。工業產品受到更多競爭,競爭促進生產力進步,而生產力進步才是致富的根本。發達國家沒有一個是閉關鎖國致富的。同理,假如一個經濟體的根基對外隔絕,它的競爭力就不會和國家水平一起發展。
都是教授,特么還分四級,教授和教授的差距怎麼就這麼大!
當都是發達國家了,就會出現特發達國家,超級發達國家,和實現共產主義的國家。分級不可避免,階級依然存在。
神國降臨。
原材料最豐富的地方,意味著最低廉的成本,最易發展技術。
阿拉伯如果都發達了,建立了歐盟一樣的組織。那就是神國共和體了。
這會直接引起戰爭。。。。。。。。。
因為國內的矛盾在這種情況下,將會無法調和,並且各國為了轉移國內矛盾,要麼鬧革命,要麼開戰。
原因很簡單,既然全球所有國家都完成了工業化。
那麼就有一個非常非常致命的問題,誰來買下這些產品?生產力大到一定程度,一方面人力成本極度提高,一方面勞動力需求萎縮下降,一方面產量極具提升,而社會的產品價格存在慣性。那麼,發出去的工資總量不足以買下所有的產品,結果是整個邏輯鏈條無法延續,就會立刻崩潰掉。
怎麼辦?
打!
只要戰爭讓其他國家的出貨大幅度減少,那麼你的產品價格就得到提高,那就更容易交換自己想要的產品。。
不可能的,世界就是如此殘酷,幾大工業化強國是不允許後進國家完成工業化的,為什麼?如果你實現工業化,就意味著你的工業品會在市場上和其它工業化國家的工業化產品進行競爭,無論中美都不會希望這種事情出現,不過話說回來,除了金磚之類的後進國,一般的國家也根本做不到這點。
中國現在做的就是無論如何不能開始去工業化,詳細說這個估計又要引爭論了,所以就不說了。
總之,從一工革命開始,誰能真正意義上的成為世界霸主,主要就是看你的工業化產品是否賣到全世界(這一步中國已經做到),是否都是你自己的品牌(這一步中國剛剛起步)。
如果中國堅持下去,再過二十年,全球各個領域大部分都會有一些主導的中國品牌,如果此時有印度之類的工業化進程到今日中國的時候,我相信我們不會袖手旁觀,如同今日美國。
回到話題中,以前的世界,某個小國如果單純在某個領域工業化做的不錯,那也是完成工業化,可未來這種情況不太可能發生。原因?我認為是中國,
工業化不等於成為發達國家
換一個角度來看這個問題, 以維多利亞時期英國的標準, 目前世界上大部分國家的生產力或者科技技術都應該 高於當時的英國, 所以目前地球上大部分國家都成為了殖民帝國嗎?
回到 問題, 到時候 不發達的國家人民的生活應該會相當於目前的發達國家的人民的生活
所謂全球化,就是國家之間有分工,有的管金融、有的管製造、有的管提供原料,簡單來說是這樣,實際比這複雜。就是有老闆,也有打工仔。
請自行腦補一個公司全都是CEO的場景。。。。。
首先,我認為有可能,但僅僅是可能,但世界發展的本質還是弱肉強食,弱者越弱,強者越強,這是根本趨勢。所以如果未來各種財富進一步積累,各種技術進一步發展,當然有機會讓全球各國都有比較優勢,如非洲國家研究了上太陽的技術,東南亞國家下地的能力,中國研究了飛出銀河系的能力等,且均用作商用,而且價格親民,等等。當這類新技術出來後,全球能容納更多的財富時,理論上是可以保持每個國家的人都享受發達水平生活。
當然,這也僅僅是理論,就像人均gdp和技術有優勢的發達國家怎麼可能讓發展中國家佔領新技術比較優勢,現階段全球無法全部過上發達水平生活是因為財富總量,未來可能就是因為人性-資本的貪婪性。
1. 按照人類使用資源的效率之低下,和科技在人類最需要的領域進展的緩慢速度和缺乏動力和資金支持的現狀,發展中國家會長期存在,也會有部分發展中國家變成發達國家,或者發達國家變成發展中國家。
2. 如果實現了,資源使用效率最高的形式是完全通過電腦和機器人進行操控,沒有人類的參與。通過精確計算並且可以進行長期自我調整的模型統一分配資源,使所有的人有充足的能源和飲食。這恐怕也不是人類所能接受的,因為最高效率的利用資源往往代表自動化和人類對自身自由控制權的逐步消失。人會逐步喪失動物和自然屬性,而與機器成為一體。
3. 同樣,去工業化是另一條出路,不丹在實行,這需要一個社會有非常強的文化和宗教背景。還有一條出路就是提高人類的自我娛樂能力,從而仍然帶動沒有科技根本進展上的物質消費,從而帶動經濟,但是這條出路與資源利用效率相抵制,最終會導致資源耗盡。
首先應該說工業化是每個國家必然會發展的方向和歷程,但工業化也是不斷發展的,因為世界一直在進行技術革新,技術積累到一定階段就會發生工業革命。
如下圖所示,我們已經經歷了三次工業革命,而第四次工業革命正在如火如荼開展:我們說目前很多國家沒有實現工業化,其實真正的意思是這些國家還沒有實現工業2.0。我們可以看到,即使我們說中國現在實現了工業化,但目前也仍是在工業2.0~3.0之間的階段,而德國可以說已經處在工業3.0以上的階段。未來將來,中美歐日都在積極布局工業4.0,爭奪技術和標準制定權。
我們說目前很多國家沒有實現工業化,其實真正的意思是這些國家還沒有實現工業2.0。我們可以看到,即使我們說中國現在實現了工業化,但目前也仍是在工業2.0~3.0之間的階段,而德國可以說已經處在工業3.0以上的階段。未來將來,中美歐日都在積極布局工業4.0,爭奪技術和標準制定權。
這些非工業化國家雖然現在工業化程度很低、嚴重不發達,但資本一定是追逐利益的,一定要求世界經濟保持增長,世界經濟增加的動力根本上是來自更多消費者消費力的增長,當中國消費潛力無法拉動世界經濟增長時,那麼開發其他第三世界國家消費潛力就是必然選項了。就說目前中國吧,為了開拓海外市場,正在幫助一些國家逐步實現工業化,因為這對於我們是很有好處的。
但中國並不是把自己最先進的技術轉移給這些國家,這是不可能的。每個國家都會保留自己核心的技術,我們轉移的技術必然是落後的。
因此,長遠看來,每個國家最終都會實現工業化,但實現工業化不等於就成為發達國家,因為還是處在產業鏈的低端。
就如知乎上很經典的一句,雖然金字塔體積會變,但各階層結構很難改變。而很難改變的重要原因是自己的國家處在工業化的第幾個階段。
@Jonathan Zhou 的觀點值得反駁。
點1. 三大產業是動態平衡,每個國家都有不同,不排除有的經濟體第二產業最高只達到10%、20%但成為了發達經濟體,澳門可能是一個例子;
補充2. 最近幾十年東亞一些國家在經濟上比較成功,這是可以學的,現在國家包括印度、印尼、孟加拉國、奈及利亞,增長勢頭也不錯。
1)首先我們需要搞明白,什麼是工業化,為什麼要工業化
工業化簡單說就是發展第二產業,第二產業包括採礦業,製造業,電力、燃氣及水的生產和供應業,建築業。
為什麼需要採礦業,製造業,電力生產供應,建築業?
因為有需求。採礦,包括煤炭、石油、天然氣、鐵礦石。煤炭石油天然氣是能源,工廠生產需要能源,電燈電腦電視需要能源。鐵路公路需要鋼鐵,鍊鋼需要煤炭石油。
製造業,包括而不限於家電、傢具、汽車、建材製造,家電、傢具、汽車、建材,這是每個家庭、每個人都需要的。
建築業,相關的挖掘機、水泥、鋼筋、建材、園林,這也是移居城市需要滿足的基本居住需求。
當然,現在國際貿易頻繁,一個國家的工業產品不一定滿足本國人民需求,也有可能出口。例如中國的家電、汽車、建材、手機出口東南亞、非洲、歐洲。
2)中國和美國三大產業就業人數歷史對比
中國三大產業就業人數佔比:
來源:諾亞研究、CEIC, wind
美國三大產業就業人數佔比:
以就業人口佔比來看,中國2010年的就業結構相當於美國1900年左右。
美國的農業人口逐步降低、向第二三產業轉移,經歷了100多年。農業人口佔比從1870年的50.8%降到1960年的7%,中間經歷90年。當美國人均GDP在1960年超過3000美元時,第三產業就業佔比達到56%。至此,第三產業才正式成為美國社會的主導產業。
3)全球國家的工業化可能
我認為按照日本、韓國、台灣、香港、新加坡,包括中國大陸的發展模式,很多國家都是有工業化可能的。這個模式的基本思路是,對外招商引資,引入資本和技術,以豐富勞動力和消費人口切入市場,待時機成熟謀求轉型。
這些國家包括而不限於:印度,印尼,孟加拉國,越南,巴基斯坦,奈及利亞……
對於能源型國家,如沙特、哈薩克、俄羅斯、汶萊,依靠天賦能源對這個世界貢獻價值,其實也沒什麼問題。它們的能源正是其它國家發展工業需要的。如果有問題,那是能否持續的問題。
對於小國,如東帝汶、梵蒂岡、斯里蘭卡,人口也不多,資源也有限,那就需要另外思考自己的比較優勢。工業不是好的道路,旅遊業、金融業、娛樂業值得考慮。
4)美國的第三產業
美國服務業佔GDP比重:
I:批發零售與餐飲旅店業
II:交通運輸倉儲與通訊業
III:金融保險業
IV:房地產,租賃與商務服務業
V:教育,醫療衛生,社會及其他服務業
VI:公共行政與防務
來源:諾亞研究、CEIC, wind
來源:諾亞研究、CEIC, wind由圖可知,美國第三產業中,房地產、租賃與商務服務業佔比最大,批發零售與餐飲旅遊業佔比小幅下降。
中國總體的產業結構,與美國還有幾十年差距。但中國的很多城市,產業結構已經進入工業化中後期。
例如上海、北京、廣州、深圳。下為浦東新區的產業結構變化,紅色為第三產業:
美國農業人口從1870年的佔比50.8%降到1960年的7%,中間花費90年;從我的觀察看,中國用不了這麼長時間,最多再花30年。
一句話,工業化是為戰爭準備的
後面自行腦補吧,畫面太美不敢看都回答的不在點子上。
就像我問,如果這個世界都是帥哥美女,那會是個怎樣的世界?呵呵,簡直逗,世界有沒有可能都是帥哥美女?世界有沒有可能都是發達國家?當然,如果已現在的發達國家的定義去定義未來某個時間點的各個國家,那麼未來確實有可能全世界國家都是「發達國家」,但是,世界只要有富人,就一定存在窮人,只要存在發達國家,就永遠存在貧窮國家。大家想想在美國被定義的「貧窮人口」是個什麼生活水平?那放在中國,那就是小康了吧,呵呵。推薦閱讀:
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