存在「Burn Down」原則嗎?
微博上有人提出「化學品爆炸國際通用的是 Burn Down 原則,就是划出隔離帶,人員撤離,裡面燒完炸完再進去處理。」這個所謂的 Burn Down 原則真的存在嗎?如果確實存在,上述表達準確嗎?國外發生『塘沽大爆炸』此類事件時,又是如何處理的呢?
有人以此批評消防部隊的指揮,不懂科學不夠專業,為了表決心表忠心,無腦指揮令消防兄弟無辜喪命。不知該信哪一方了?
希望有大神能給予詳細解答,謝謝謝謝。
寫完了,嚴禁轉到知乎以外平台,如在其他平台上提到本文,請給出本文的知乎鏈接。
天津塘沽爆炸事件是多種因素累加形成的最壞結果,違規操作、瞞報危化品的倉庫管理者、出具安評報告的評估公司、批准危化品倉庫建在居民區旁邊的政府部門,長期對轄區內危化品失察的消防部門,都有著不可推卸的責任!
8月21日補充一句,看了 @冰寒 先生的回答,這種鍥而不捨的精神和追求真理的態度令我十分敬佩,往來信件都有理有據有節,值得閱讀。推薦。
這個故事的名字叫「一個所謂謠言的誕生」
利益相關:第一個提Burn Down那句話的人,化工博士,從事HSE審計工作。
HSE為健康Health,安全Safety,環境Environment的縮寫,隨著公司及組織的職能不同,會有不同的管理規定和相關人員。在化工廠中,HSE規定應包括但不限於:通用HSE守則、員工職業健康、工程設計、生產運行、應急處置、事故調查、審計等方面。
8月13日上午8點多,看了幾個視頻之後,我轉發了頭條新聞的一條微博,然後寫了一句:「」這種規模的化學品爆炸國際通用的是 Burn Down 原則,就是划出隔離帶,人員撤離,裡面燒完炸完再進去處理。「 請注意」這種規模的「五個字。
接著我又發了幾條,包括為什麼離居民區不到1km的質疑,之後又跟幾個朋友做了一下為什麼規劃能過的討論,還有裡面到底有什麼東西的猜測。
我的粉絲只有四十個人,一半是同學一半是同事,平時也是生活內容居多,因此我沒有考慮什麼用詞,如果知道後面發生的事情,我肯定會說的更科學、更精確一些。
有三四個認識的人轉發過這條微博。
下午6點,我收到好基友的私信,告訴我某大V發了一個微博用了這個內容。
我看了一下,發現他截取了我的微博其中的兩句話:」這種規模的化學品爆炸國際通用的是 Burn Down 原則,就是划出隔離帶,人員撤離,裡面燒完炸完再進去處理。「」化學品火災和普通住宅、商場火災完全不同,不能用沒有經驗的消防員來處理,不被二次爆炸傷害也極大可能會中毒。「做了一個圖片,沒提到我的名字。
當時轉發已經破萬,樓下罵的罵,掐架的掐架。
我看了之後,迅速把自己微博刪了,怕人肉我。
我當時是震驚和憤怒,但現在想來,應該感謝他,第一,他沒提我的名字;第二,他還保留了」這種規模的「五個字。
8月14日早上我上班後,發現自己的朋友圈也被這句話刷屏了,」這種規模的「幾個字也去掉了。後面的「」化學品火災和普通住宅、商場火災完全不同,不能用沒有經驗的消防員來處理,不被二次爆炸傷害也極大可能會中毒。「這句也沒有了。
於是它變成了現在大家看到的這個樣子。
8月14日一整天都是各種闢謠。
說實在的,我並沒有想到這個詞在google上這麼難搜。因為我們在做消防系統的HSE審計的時候,使用這個詞都沒什麼障礙,burn down strategy, option,policy我們在和消防人員溝通時大家都懂,至少北美、西亞和東南亞我去過的幾次都沒有問題。
消防系統,尤其是涉及化學品的消防系統是一個很細的分支,在某些地區,一般消防隊是不承接這種類型的消防要求的,因為人員和器材要求非常高,而是由專門的消防公司負責。即使承接,也需要有非常詳細的備案,包括整體結構、化學品數量、類型、精確的擺放位置、消防禁忌等,而且要實時更新。
這個行業由於具有很強的經驗性、個體差異和地域差異,所以文獻相對來說比較少,大家普遍認可的標準是 Emergency Response Guidebook。
而且我覺得比較奇怪的一點是,很多人問了搞化學的,化工的,法律的,就是沒有問搞HSE的,這個行業存在感也太差了吧……
翻譯成「原則」是我的問題,很抱歉,說「常用做法」可能更妥當。那是我的私人微博,還是一個轉發,並沒有斟酌用詞,造成這麼大面積的爭論是我萬萬沒想到的。
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昨天到今天,有不少評論和私信表達了這位先生類似的意思:在此一併回應一下:
在此一併回應一下:
Burn Down是一種常用做法而不是原則,policy或者strategy翻譯成「原則」是我的問題,非常非常抱歉。
我當時針對的討論對象是同學和同事,完全沒想到造成這麼大範圍的傳播和誤解,誠懇地說聲:對不起。
我為我說過的話負責,負責的方式就是開了這個帖子,詳細講述這個故事,並盡量清楚、準確、有邏輯地解釋為什麼會有這種處理方法。
然後我還想問問:
我在自己的微博上寫了好幾條,近400字,轉發個數不超過10個。
不知道以什麼方式搜到我微博,將400個字掐頭去尾成50個字掛上去,轉發數萬的大V不需要負責嗎?
將50個字繼續縮略成15個字,繼續大範圍傳播的另外一些大V不需要負責嗎?
因為自己google搜不到,就洋洋洒洒萬字長文來「闢謠」,轉發數萬的鳳凰網某主筆不需要負責嗎?
沒有後續進行查證,繼續轉發「闢謠」的大量官媒不需要負責嗎?
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到目前為止,這場火災我仍然認為burn down是最好的選擇,或者說不是選擇,因為現在採取的措施就是被動的burn down。
burn down的確不能成為原則,如果說原則的話,只有一個,就是生命安全大於環境安全大於財產安全,以上排名分先後。
當發生火災或者其他應急救援的時候,採取行動的時候,指揮官的考慮順序應該是:
1. 需不需要採取行動;
2. 如何採取行動。
採取行動的基礎是行動產生的正麵價值應當大於不行動造成的後果。
在技術層面上,樓上有一位@一指震江南 先生講的非常到位,我看了之後很是感動。
我現在需要補充和強調一點,為什麼這種規模的危化品火災里burn down幾乎是必選的選項,是因為在危化品大規模燃燒起來後,幾乎撲滅不了。
撲滅不了。
撲滅不了。 (重要的事說三遍)
危化品火災不同於普通的住宅、商場火災,起火速度快,放熱巨大,爆炸可能性非常高,而且大部分火災爆炸後的產物是有毒有害化學品,對人體傷害很大。
1個小指甲蓋大小的金屬鈉,潑上水可以炸出3-5米遠。
我有一位師弟在使用坩鍋做氯酸鉀和硫混合研磨的演示實驗時,由於多加了半勺氯酸鉀,雖然拉上了通風櫥,但是本來的輕微爆炸變成了劇烈爆炸,通風櫥玻璃全碎,大臂以下全部被炸傷,手指幾乎炸斷,而且後期傷口很難癒合,連續潰爛化膿,被迫休學半年。
同時,不恰當的撲救會令局勢惡化,電石的例子這幾天已經普及了,類似的還有很多。
在工廠以及倉庫中,一般會配備一定量的泡沫/乾粉滅火器,但在實際上,很多火災的發生,往往只是一丁點的泄漏,在工人去取滅火器的路上,已經發生了閃燃。
目前國際上大部分的大型化學品工廠,發生火災的應急處置標準是:
1.員工 發現火情後,迅速撤離並通知中控室或者值班經理。
2. 值班經理關斷ESD(緊急關斷閥,如果有的話),然後用無線電通訊、廣播等形式呼籲廠內所有人員撤離;
3. 到達緊急集合點後清點人數,如有受傷或失蹤人員,記錄下名字和所在位置。(一般不鼓勵職工回去營救),如果有受傷人員,有First Aid證書的可以施救。
4. 報火警,介紹著火地點、起火介質、數量、可能存在的其他易燃易爆品、失蹤人員人數和所在位置。如有受傷人員,報醫療急救,介紹受傷人員數量、受傷類型、目前情況等等,然後在原地等待。
消防人員接警後的標準程序是:
1. 按照詢問和記錄情況(詢問非常詳細,我曾經經歷一次演習,光問情況就問了5分鐘)
2. 啟動危險化學品消防程序,通過簡訊、電視、廣播及網路方式通知安全線以內的居民疏散。
3. 出警。
4. 到達後與值班經理溝通,確認記錄的信息正確,然後根據指揮官的判斷決定是否對受傷或失蹤人員進行營救。
需要指出,指揮官在整個過程中具有絕對的權威,決策都是基於他對目前情況的判斷。
當指揮官認為受傷或失蹤人員生還的概率不大時,可以不採取救援行動。
同樣,當指揮官認為火災已發展到一定程度,進行撲救沒有明顯效果或者可能對消防員產生一定程度傷害的時候,也可以不進行撲救。
當指揮官決定採用burn down策略的時候,並不意味著坐那不管了,而是採取救火之外的行動,如在隔離帶範圍內鋪設阻燃物或者清除障礙;幫助人員撤離;通知危化品處理組織機構;如需要其他類型的滅火方式(如飛機噴洒)需要請求支援;明火滅到一定程度(這個完全依賴於指揮官的判斷)進場進行進一步滅火和救援等。總之,一切行動都是為了減輕火災或爆炸帶來的後果。
現在回到天津這個案例。
目前的形勢是被迫burn down的結果。因為大範圍的明火不是被撲滅的,是自然熄滅的。
這是個可能會引發爭議的問題,我們可以按照時間線進行推演。
1. 8月12日晚10點多,群眾報火警,消防隊進入火場進行撲救,然後發生連續的小型爆炸,約11點半發生大爆炸。
2. 8月13日早上9點,大範圍明火仍然在燃燒,國務院專家團隊決定:因危化品數量內容存儲不明暫緩撲救.
3. 8月13日,根據某記者的採訪手記《走多遠,作多久》,照片中顯示,爆炸現場存在若干著火點,正在冒黃色或者白色的煙,但未見到大範圍明火。裡面有這樣的記錄:「大路出去前告訴我,現場的消防員已經撤出了,現場空空蕩蕩。但我發現現場還有幾隊消防員有所行動。他們在試著滅火。但泡沫噴過去,很快廢墟里就傳來爆炸聲。只得又停止。過幾十分鐘,又會再嘗試滅火,然後又回引發輕微爆炸。消防拿火勢毫無辦法。留下的人員本就不多,又大都處在待命狀態。」
4. 8月14日中午,命令下達,「中午之前將明火撲滅」,到下午6點鐘,官方宣布撲滅。
5. 8月15日中午,爆炸現場南端又起明火併伴有爆炸。
6. 8月16日,防化部隊進入核心區。「13:10分左右,天津濱海爆炸事故核心區域再現小型爆炸,現場升騰起灰白色濃煙。——核心區域附近有消防車正對一處集裝箱噴射透明液體,附近空氣中仍有輕微異味。第九大街東側停靠著多台重型水罐車、泡沫車、乾粉車、化學洗消車,數十消防戰士在等待調度」。(新京報)
因此,在國務院專家團隊進入之後,消防策略是:因危化品數量內容存儲不明,先暫緩撲救,待大範圍明火熄滅後,現場剩餘零散火頭,再進入現場另行撲滅。火場周圍不小於500m有警戒線(見《走多遠,作多久》),周邊1km範圍的小區居民遭遇爆炸後已經自行逃離/疏散。
同時還有一個信息是:廢墟里和集裝箱里仍存在一定的危化品,遇到泡沫撲救會發生爆炸。
8月15日下午,宣布事故危化品主要集中在裝箱區和運抵區。裝箱區的危險化學品可能有鉀、鈉、氯酸鈉、硝酸鉀、燒鹼,硫化鹼、硅化鈣、三氯乙烯、氯碘酸等。運抵區的危險化學品可能有環己胺、二甲基二硫、甲酸、硝酸銨、氰化鈉、四六二硝基、鄰仲丁基等(應改為2-丁基-4,6-二硝基苯酚, 感謝 @喬卓然 @ Donald_LYC 提醒)。
如果這個成分屬實的話,只能說這樣的火,根本沒有辦法救,無解。
所以說,有些人仍在爭論什麼化工廠建在居民區是否使用burn down,現實是:正在採用的就是burn down。
如果這個問題有爭議的話,我們來考慮下列兩個問題:
1. 消防隊是否有能力控制火災?
2. 消防隊在事發時的行動是否在實際上阻止或延遲了爆炸,有毒氣體擴散等不良後果?
如果上述兩個答案都是否定的,那麼很直接也很殘酷的現實就是,這場火災最終只能burn down,這是從一開始就註定了的事,不管消防員如何英勇,該發生的都會發生。
Burn Down不容易被人接受的原因,大概集中在三個觀點:
1. 火是可以撲滅的。
2. 撲總比不撲好。
3. 離居民樓只有600m,不適用。
下面我們逐一分析一下這三項:
1. 火是可以撲滅的。
不,不是這樣,不是所有的火都能被撲滅。
俗話說「水火無情」,對消防人員來講,普通住宅火災如果相當於河中溺水,危化品火災就相當于山洪爆發或者泥石流。
消防員是具有一定的專業知識、專業設備的普通人,不是超人。
在這場事故中,滅火常用的辦法全都不適用。
1)降溫。危化品著火起火快,可以產生極其巨大的熱量。電石遇水產生的乙炔,火焰溫度可以達到3000度以上。噴水唯一有可能的積極作用就是降溫,但在這種高溫下完全可以忽略不計。
2)隔離氧氣。 露天條件下不可能
3)隔離周邊易燃物。這是一個露天堆棧,集裝箱之間距離非常近,移動集裝箱是不可能的,在集裝箱之間建設隔離帶也不可能。
因此,在這種情況下,火是不可能被撲滅的。
2. 撲總比不撲好。
對危化品來說,不適當的撲救可以產生極其嚴重的後果。這一點經過這幾天的科普,應該能獲得大家認同。
活潑金屬與電石存在的情況下,水和泡沫是絕對不能用來撲救的。
3. 離居民樓只有600m,不適用。
這點也是大家最關注,爭論最激烈的一點。
在不知道爆炸物是什麼,撲救沒有進展的情況下,應該做什麼?
撤離居民。
撤離居民。
撤離居民。
HSE管理中的風險評估有兩個基本參數,風險發生的可能性,以及風險可以造成的後果。
但是,在應急處置中,一定要根據最壞的結果進行應急準備工作。
「保衛人民群眾的生命財產安全」這種說法,是不夠準確的。
在整個救援過程中,人民群眾的生命安全與消防員的生命安全是平等的,兩者都遠大於財產安全。
一定要在事件有惡化的可能性的時候就疏散居民,原因有二:
一是大量居民的撤離疏散需要時間,在這個過程中,可以運用廣播,手機簡訊,社交網路,甚至開車用大喇叭喊的原始手段,爭取儘快撤離。
二是如果發生了不可控的情況再通知撤離,人在慌亂和恐懼中,判斷力會急劇下降,極其容易造成踩踏、碰撞,引發受傷、觸電等意外。
評論中提到了清水河大爆炸,我深入地研究了一下當時的報道和相關材料。讀完之後,我震驚、憤怒和無奈。
這是一個多麼好的burn down的案例。
它非常清楚地說明了,危化品爆炸的威力有多麼巨大,強行撲救的後果由多麼嚴重,burn down應該如何取捨,如何做到在危機下的利益最大化,以及如何行動。
這個案例應該進入所有的HSE教科書,作為經典案例講解;應該列為消防員的入職必讀材料,並且要常看長新;應該作為所有涉及危化品生產、運輸、儲存的人員的必讀讀物,讓每個人都提高安全意識,更規範地作業。
前事不忘後事之師。
22年過去了,我們的處置方式還停留在當年。
天津塘沽爆炸事故,我依然希望事後能夠有完整的記錄、分析和思考。
我們讚美英雄,歌頌英雄,緬懷英雄,同時也希望英雄的犧牲,能夠更有價值。
秦人無暇自哀而後人哀之,後人哀之而不鑒之,亦使後人復哀後人也 。
————————————全文完——————————————————
在指揮人員不知道裡面是危化品的情況下,無論如何,不能說當時的決策錯誤。
但當發生了危化品大爆炸的情況下,國務院專家進入後,現場出現了下列的狀況,我不能認同:
1. 消防員依然試圖用水或者泡沫噴向集裝箱滅火。
2. 救援官兵不戴安全帽。
3. 救援官兵大部分人不戴口罩,少部分戴棉質口罩,僅極少數人戴防毒面具。
4. 救援官兵大部分人不戴手套。
5. 救援官兵在現場露天吃飯。
6. 在發現爆炸碎片並證實遇水反應後,消防員用土掩埋碎片。
7. 准許無關人員進入現場救援。(奇葩的陳游標中毒事件)
8. 居民回家取物品時,未被告知戴手套。
回應一下「無用的馬後炮」的評論。
的確這是馬後炮,但絕不是無用的馬後炮。
在安全管理中,事故後的分析和總結和事故處理同等重要。
在一個工廠中,小到員工被紙割傷了手,在樓道滑到摔傷了腿,到類似的重大安全事故,都要進行相應的報告,發生人員死亡或重大環境污染的,需要向政府部門提供報告進行審核,特別重大的事故,如墨西哥灣漏油事件,甚至需要進行國會質詢。
事故按照嚴重程度劃分為不同等級,每個等級需要進行對應的備案和回饋,計入考核指標。
如員工的在樓道滑倒摔傷了腿,在送醫院確認情況後,安全部門需要對該事件寫一個總結報告,並在必要時通知全廠:某員工在XX地點不幸摔倒,我們已經做了XX處置,希望各位員工以後注意。
同樣地,消防隊出警完畢後,也需要寫類似的總結報告,發生人員死亡或重大環境污染的,需要經過專家委員會進行評估和談話,確認當初的決策是否正確,程序是否合理。
正是有了無數次的分析和總結,無數人的經驗和教訓,在無數個案中尋找規律,Emergency Response Guideline之類的指導程序才能出台,目的就是在類似的情況下,能夠挽救更多人員的生命,減少環境和財產傷害。。
直到今天,ERG也僅是一個guideline,在現場,指揮官的個人判斷依然至關重要。從業者也仍然在不斷地進行補充和修訂。
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在評論中不少網友在討論救人的問題,在此談一些個人意見。
「救人的意願」和「救人的能力」是兩個截然不同的概念,需要分別考慮。在實際救援過程中顯然後者更加重要。
每次坐飛機的時候都需要播放安全須知,其中大概有這麼一句話:當戴救生面罩的時候,先給自己戴好,再幫助別人。
首先要確保自己有救人的能力,再實施救援。
我再講一個我同事處理過的真實案例。
五個工人去修一段堵塞的下水道,一個工人在下去後,遭遇了硫化氫中毒,當即倒地。
另外一個人伸手去拉他,同樣倒地。
外面的三個人有一個是隊長,馬上要求撤離。
跑到800米外,隊長叫了另外一個隊員一起去救援倒下的兩個人,他當時意識到可能裡面有毒氣,於是兩人各拿了一條濕毛巾捂著口鼻衝進了現場,剩下的1個人繼續撤離並報警。
最後結果:4人死亡,1人倖存。
倖存的人很痛苦,經歷了幾次心理干預,但他活下來了。
昨天朋友寫完這篇文章,我看完覺得不錯,建議他發到知乎,然而他說沒有帳號,於是我徵求他同意當了搬運工。今天一看贊已破四千,下面還有各種激烈的討論以及對文章不扣題多想像的批評。這裡統一說明一下,朋友寫的是綜述,本來就不是針對具體問題而回答,怪我一時沒有找到和這篇文章比較接近的問題,就在相關問題下面搬運來了,之前應該要預告一下會跑題。。。這裡說聲抱歉。至於這篇文章對天津事件有沒有分析到位或者是否表述欠妥事實缺乏等等,只能說,每個答案都不是完美的、絕對公正的,這篇只是給大家一個參考或相關知識補充,至於事件具體如何,還有賴於大家多觀察多思考,綜合判斷,兼聽則明,偏信則暗。評論區很精彩,看完了不妨去逛逛~
————————————分割線君來啦~以下是原文———————————
天津港的爆炸案綜述
幫一個沒有知乎的朋友從人人上搬運過來,朋友化學專業。原文如下:
0
是時候寫一篇東西,把天津這個爆炸講清楚了。
想了很久,我決定倒過來講這個故事。
1
天津港,是中國北方最重要的港口。
一個港口有多重要?
解放以前,中國最大的四個城市:上海、武漢、天津、廣州,無一例外都是港口。
港口這塊肉有多肥?這麼說吧,香港的港口貿易佔GDP的25%,金融只有15%。
而解放以後,天津港這塊肥肉的管理權,在交通部,而不在天津市。
坊間有一句經典的話可以概括整個爆炸案的根本原因:
天津市管不了天津港。
天津市和天津港是什麼關係呢?大約就是康師傅紅燒牛肉麵和牛肉的關係。
2
災後有很多很奇怪的事情,都可以用天津市管不了天津港來解釋:
為什麼天津市委宣傳部副部長說不知道誰管?
因為炸的是天津港,不是天津市,天津市是受害者,不是責任人。
為什麼天津市市長不出面,但是交通部部長第一時間帶著工作組過去了?
為什麼會有編製外消防隊,編製外警察?因為這些人都是天津港管的,不是天津市管的。這些人的傷亡數字,天津市不知道,或者裝作不知道。
就在今天,兩邊還在撕逼呢:
天津港說,我們沒有接到參加新聞發布會的邀請
天津市說,我們已經喊你了。
可嘆兩家的消防員屍骨未寒,兩家就撕上了。
說啥好呢。
3
天津港為什麼會有獨立的警察和消防隊呢?
這要從中共建政以來的行政邏輯講起。
建國之後,所有的東西都是國家的了,所有的港口當然也都是國家的了,那麼,國家怎麼管這些港口呢?是交給地方政府管呢?還是收上來自己一起管呢?
當然是自己收上來一起管,比較爽嘛,中央的肉,怎麼能給地方吃呢?
當然, 這些心裡話不能放在台上說,台上的說法是:地方那堆土鱉,怎麼會管理港口?港口只能由我們這些搞交通的專業人士來管嘛。多麼冠冕堂皇的理由啊。
於是,港口不但有自己的警察,自己的法院,自己的消防隊,自己的安監局,甚至還有自己的安全法規。其實不光是港口,原來的鐵路也有。
天津市的危險品倉庫,按規定必須離住宅1公里。但是天津港的倉庫呢?
呵呵,你天津市管不著。
4
當然,後續改革中,天津港變成了交通部和天津市共管。
當有兩個關係極其不好的狗共同搶一塊肉的時候,你們可以自行腦補一下撕逼的美麗畫面。
這麼說吧,國難當頭,這麼多雙眼睛盯著的時候,這幫人都不是忙著救災,而是借記者之口隔空撕逼。那沒人看的時候呢?
共同管理的結果就是,專業上的事情,天津市插不上嘴。實質上,天津港就是一個針插不進水潑不進的獨立王國,肉歸交通部天津港吃,出了事鍋由天津市扛。
我是天津市長,我也不陪他們玩。
5
我是學化學專業的,天津港的危險化學品管理,我只能用八個字形容:
喪心病狂,無法無天。
為什麼呢?因為危險化學品倉庫,比化工廠還TMD危險!
一般的化工廠,生產的產品本來就很少,即使涉及到中間體,就幾種。真正危險比較大的,可能也就兩三種,針對這少數兩三種危險品,培訓工作很好做,清潔大媽都很容易知道出問題了怎麼處理。
而危險化學品倉庫是什麼概念?
危險化學品倉庫是幾十種幾百種不同種類的化學品進進出出!
不同的危險化學品的,處理起來的原則決定不同。比如說,同是易燃易爆物品,電石這種東西遇水就炸,水澆得越多炸得越快,而硝酸鉀如果引起火災,可以拿大量的水撲滅。再比如說,金屬鈉是要放在煤油裡面的,而煤油這種有機物遇到硝酸鉀就極易失火,因此這些東西要儘可能分開。
如果說管理一種危險化學品的難度是1,那麼管理100種危險化學品的管理難度至少是500。
危險化學品管理有三個原則:
1,操作人員必須經過非常嚴密的培訓。
2,不同種類的危險品,有毒的,易燃易爆的,遇水爆炸的,要分開,越遠越好。一堆炸藥邊上放一堆氰化鈉,出了事你是救呢,還是不救呢?
3,burndown方案:危險品就是人類還無法完全徹底保證安全的東西,所以,危險品倉庫要離居民區包括工廠足夠遠,真的出事到不能控制的時候,只要隔得夠遠,大家跑了就是,不死人,不造成次生災害,一倉庫東西燒光炸掉也沒幾個錢。
而這次,因為離居民區太近,burndown方案沒法使用,這才是導致重大傷亡的最大原因。
burndown不是釣魚,是一個很正常的很容易理解而且確實無數次被實踐過的火災應對策略。實際上,事後來看,天津這次火災就是burndown了,就是能炸的東西都炸完了。目前確認身份的54名遇難人員,44人是消防人員和公安幹警,失聯的70人裡面,消防與幹警高達66人!80%以上的遇難人員都是消防人員,平民不到20%!
很多人猜測,現場儲藏了大量電石,而第一波撲救的人完全不知道裡面裝的是電石,是不能進水的,這才導致了更大的第二次爆炸!
6
我沒有絲毫否認消防人員的意思,他們是真正的英雄。
我要說的是,應對危險化學品火災是科學。我們對科學要保持敬畏,電石遇到水是會爆炸的,金三胖和奧巴馬來了,拿著水龍頭往電石上噴水,也是要爆炸的!
問題不出在消防員身上,問題出在涉事公司喪心病狂的不給員工正確的培訓,不提供完善的消防應對設備,問題出在天津港監管部門無法無天的給這樣一家公司發了危險品執照,而且毫無監管,不提供相應的消防對策。
涉事的公司,僱傭的工人是一批沒有任何危險化學品安全培訓的民工,港口的消防隊,僱傭的也是一批沒有任何危險化學品處理經驗的民工。
這就等於說,天津港在天津市邊上放了一顆20噸級TNT量的化學武器炸彈。700噸氰化鈉啊!
上一次在中國領土上放化學武器的,還是日本人吧。
這幫王八蛋,已經不是玩忽職守了,甚至都不是謀殺!這幫貨已經夠抓到遠東國際軍事法庭上當戰犯處置了!
消防員越英勇,管港口的這幫貨就越他媽的混賬不是東西!
7
瑞海公司賺的是什麼錢?
是盤剝剋扣安全經費的錢。
每一個安全事故,背後至少有1000個安全隱患,瑞海公司開了一年,每天三個。
這不是貪污腐敗的問題,這是吃人不吐骨頭。
天津港這幫王八蛋的後台是誰?
不是只升華,他級別不夠。
8
告慰消防員英靈的唯一方法,是將犯罪分子繩之以法,是讓吃人不吐骨頭的這幫貨,把肉吐出來。
我覺得交通部管著幾個主要港口吃肉的好日子要到頭了。
別忘了動車事故之後,鐵道部就沒了。鐵道部那次其實還只是工作疏失,而這次天津港爆炸,是徹頭徹尾的犯罪。
9
總理說要給歷史一個交代,等總理給歷史一個交代吧。
10
我不祈福,我不祝願這樣的災禍永不發生。祝願祈福都是自己騙自己,沒有用的。真正有用的,是嚴懲責任人。打得疼了,就記得住了。前面各位都已經回答得非常好了。我對這個問題作了一下求證,也向大家分享一下(本身是回在另一個問題下的,有知友建議還是發到這邊來比較好,遂發來):
天津的事故中,許多消防員獻出了寶貴的生命。於是有人質疑,像這種規模的事故,不應當派消防員去冒險,而應當採用Burn Down原則,也就是不要派人去滅火,等著裡面能燃燒、爆炸的物品一直燒完,等火熄了再去清場。而另一些人則認為根本不存在這個原則,Burn Down就是個用來釣魚的謠言,它的意思是「笨蛋」,用來影射相信這個原則的人。
兩派人馬為此爭論不休。正如在我朝各種公共事件中的爭論那樣,很少人能做到溫和討論,很多人三言兩語不和就開始用各種生殖器和生理缺陷問候對方。
這種罵架當然是沒有意義的。大災當前,第一件重要的事情是防止災害的後果進一步擴大,並對受害者進行救援;同時第二件重要的事情是追查事故的原因與責任人,從而能夠防止類似的事件重演。與這兩件事無關的爭論,只會模糊視線、喧賓奪主。
然而即使仔細閱讀肯定和否認Burn Down原則的各種論點,都會發現論據不足。有的是用谷歌搜索,有的用維基百科,有的用XX百科。說實話,這些都不聖經,找來的不過是間接結果,並不是直接證據。所以我沒有輕易發表觀點——咱不是消防專業人士。但是弄清楚這件事情非常重要,在如此重大的事故面前,還在無謂的爭論,是不應該的。於是我進行了求證。
首先我找到了(美國)全國防火協會(National Fire Protection Association, NFPA)、美國國家消防局(U.S. Fire Administration, USFA)、國際消防員協會(The International Association of Fire Fighters, IAFF)、英國環保署(Environment Agency, UKEA),瀏覽了一些資料,沒有找到Burn Down之類的內容,於是我8月16日寫了郵件給了NFPA、IAFF、USFA。
我的信是這樣寫的:
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敬啟者:
我從中國寫信打聽是否在火災處理中有個「burn down」原則。
您可能已經知道,8月12日,中國北方城市天津發生了一場爆炸,數十名(也許上百名)消防員遇難。公眾批評消防指揮官一開始就忽視了爆炸的危險,才讓這些消防員的生命受到威脅,最終遇難。部分人聲稱,在歐美國家,處理火災時有一個「burn down」原則,即:如果火勢不可控制且到達一定的危險程度(以至於不能被消防員撲滅),那麼為了保障消防員的安全,則需要(或者消防員有權)讓火繼續燃燒,直到熄滅。同時,他們在外圍採取一些預防措施,例如建立防火隔離帶,並且/或者疏散可能受到威脅的人。
現在,人們在憤怒地爭論到底有沒有這麼個「burn down」原則。我決定來尋求您專業的證言。如果未來再有火災發生,您的意見會非常重要(例如:是否有人應該為此受到責難等)。
您若能撥冗回復,我將感激不盡。
致禮
冰寒 草於上海
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NFPA是最先回復的,收件者把郵件轉給一位中國的協調員,草草回復了幾句沒有實質性內容,給了一份文件列表,讓我自己去查,但我並不是NFPA的會員,也無法下載這些文件。IAFF則完全沒有回復,幸運的是,8月19日我收到了USFA的回復,回復者是USFA圖書館負責防火與信息的主管Edward Metz。
他寫道:
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下午好,我把你的問題轉給了我們這兒好幾位防火項目的專家,可能晚點時間會得到他們的消息。不過,看起來並沒有正式寫下來的「burn down」原則。總體而言,你是對的:如果火勢不可控制,消防指揮員可以決定設立隔離帶,防止火勢蔓延,並且可以不冒險讓消防員進場。但這要根據很多情勢而定,也許有時,消防指揮員也覺得必須讓消防員冒險。
在美國消防界有句大家熟知的老話:能救多點就冒險,只救少點少冒險,救不出啥就別冒險。
所以,不管在哪種情況下,指揮員必須權衡風險和收益。這得取決於判斷力,當然指揮員能否作出合適的決定,能否獲得足夠多的信息很關鍵,例如有無平民、火災中的建築性質、潛在的化學物品或有害物質等。換言之,並沒有一刀切的做法。指揮員必須迅速研判形勢——儘可能精確、儘可能快速,然後作出儘可能最佳的選擇,而且要準備好,當有更多信息時,隨時修改完善這個決定。不是件容易的事啊!很多都取決於溝通。我希望以上能幫到你,並對那些在火災中失去生命的勇士們表示哀悼和同情。
Edward Metz
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我向Ed表示了感謝,並進一步跟他說為何弄清楚這個問題很重要。因為他問了好幾個人,我也很期待其他專家的答覆。
我的信如下:
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Dear Ed,
太感謝你的回復了!我會把你的建議,以及其他你諮詢的專家的建議譯成中文。我確信這些信息對平息關於這個問題的爭論非常重要,並且讓人們可以認真思考讓消防員一遇火災就冒險是否恰當?
你可能會理解:如果消防員不進入火場,有人可能會抱怨他們;如果指揮員讓消防員冒險,他可能被指責。也許有時候指揮員會因為一些別的原因讓消防員無謂地冒險,如政治性的原因(例如要顯示一個強有力的政府形象、不想被公眾指責等),或者個人原因(想顯示英雄氣概等)。公眾有必要理解一個決定是如何、因何而作出的。唯有如此,才可能達成一致、團結一心,去尋找火災的原因,並學會預防下一場災難。
致禮
冰寒
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今天,8月20日,我收到了Ed的再次複信,內容如下:
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你好冰寒:
我得到了幾位同事的回復,他們證實了我昨天給你寫的內容。他們指出,美國交通部《緊急事件響應指南》闡述了一項原則,在特定條件下,可以撤出火場/有害區,並讓火自行燃燒。例如第129或130條(PDF文件199頁):「超大型火災,用無人值守固定架固定水龍帶或機動噴嘴;如果無法做到這點,則撤離火場,讓火燃燒。」這份指南列了172種場景及在那些條件下應當採取的措施。每種場景對應一種類型的化學或其它有害物質。在284頁,描述了設立保護區,以及如何作出疏散或就地避險的決定。除了這些還有很多內容,你可以在這裡下載完整的PDF文件,也許值得一讀:http://1.usa.gov/1J3rfQg。
另一位同事回復你的問題如下:「是的,原則上和實際操作中,消防指揮員可以決定不撲救火災,長期以來這是真的。最近賓西法尼亞Hanover發生的有害物質事故就實行了這個原則。更著名的是幾十年前緬因州Westbrook發生的五金店事故。我忘記那位指揮員的名字了,他就讓那個五金店burn down,因為裡面堆放了農藥。他們用水龍帶幫助控制火勢,衝出的液體封閉處理。我們在70年代有許多BLEVE罐事故(註:BLEVE,boiling liquid expanding vapour explosion,沸騰液體擴散蒸氣爆炸),那時消防部門就是這麼處理的。」
最後,在面對有害化學物質時,有時第一個困難就是確定到底是什麼物質。可能天津的情況說這個不適合,不過我可以把國家醫學圖書館的這個網頁分享給你,設計這個網頁是為了幫助消防員確定可能會遇到什麼化學品。消防員用小型手持式設備,在火災現場就可以訪問: http://webwiser.nlm.nih.gov/getHomeData.do;jsessionid=A15554485446B864F43A3BC5C63561F4
我們國家的消防員過去有種過度冒險的文化,所以這些工具和原則就慢慢出來了,用以幫助指揮員更好地作出決定,記著在趕到現場要儘快、儘可能準確地評估形勢。然而這些並不完美。人性如斯,所以失誤難免。但這種文化作為一個整體,已經在改變,而且訓練也在改善。
敬禮並致良好的祝願。
Ed
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總結
通過上述對話,我可以得出的結論是:沒有白紙黑字兒寫下「burn down」原則,但是原則上和實際操作中,是存在這個規則的。是否派人進入火場撲救,要根據現場的情況進行評估,對於不可控制而危險很大的火情,指揮員可以決定不派員冒險進入,而僅在外圍採取措施防止火勢擴大,或者疏散人群。但是,在作出這些決定前,應當儘可能多地了解火場信息——否則,就是拿消防員的生命開玩笑。
天津港消防是否知道這是個危險品倉庫?進入前是否知道裡面存放的物質?是否知道爆炸可能的規模與後果?如果在這些都不知道的情況就派消防員強行進場撲救,那麼在決策和行動上是不科學的。從事後我們了解到的情況來看,3000噸的准炸藥、700噸的氰化鈉,夠得上是超大型火災了。
無獨有偶,我找到了英國環境署的文件:pollution prevention guidelines: Controlled Burn: PPG28, 第5頁
In England and Wales, the Fire and Rescue Service Act 2004 (Reference 9) and, in Scotland, the Fire`(Scotland) Act 2005 (Reference 10) place no legal duty on Fire and Rescue Authorities to extinguish fires.Their duty is only to provide for extinguishing fires and protecting life and property in the event of a fire.
For Scotland, the 『Fire (Scotland) Act 2005』, 「extinguishing」, in relation to a fire, includes 「containing and controlling」, giving Incident Commanders the option of using a controlled burn.
(此處稍作說明:controlled burn down是指有控制地燒毀。例如某些建築年久失修,修復的價值已經不大,其它方式拆毀又太費事,就使用這種方法。有專門的文件規範去指導如何有控制的燒毀,這和事故中的let it burn down有所不同)
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謹以此文向英勇的消防員們致敬,並衷心希望我們的消防系統可以做得更科學,在保衛公眾財產和生命的時候,也能夠審時度勢,保證消防員的安全。他們的身後也是無數個家庭,他們的離開,不應當只是換來個英雄的稱號,他們也不希望未來有人無辜遇難。
最後,向Edward Metz友好、專業的幫助表示感謝。他在回復、諮詢中表現出的快速、準確、專業水準,令我肅然起敬。
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附郵件原文(隱去了涉及個人隱私的信息)
From: 冰寒 (8月16日)
收件人:IAFF tburn; FEMA USFA-WEBMASTER; FEMA netcadmissions; NFPA publicaffairs
Subject: Is there a burn down principle in uncontrollable fire accidents?
Dear Sir/Madam,
I am writing from China to inquire if there is a "burn down" principle in fire accidents.
As you may have known that in the Tianjin (a north city in China) blast on Aug. 12, tens of, may be more than 100 firemen lives were lost in the accident. The commanders are now blamed by the public that they ignored the danger of the blast at the beginning and it was their fault risked the lives of those lost firemen. Some people claimed that there is a "burn down" principle in US and EU countries, which means that when a fire is out of control and dangerous enough (that cannot be put out by firemen), for the safety of firemen, they need (or have the option) to let the fire continue to burn till it is "down". In the meantime, they take precautious actions such as building up a peripheral "fire barrier" zone, and/or evacuating people that may be endangered.
People are angrily arguing about if there is such a principle and I decide to ask for your professional testimony. This would be of great help in the future when we are faced with fire accidents again (should there be someone blamed of etc.).
With kind regards and best wishes. Your early answer will be highly appreciated.
Sincerely yours, Binghan
From Shanghai, China
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From: "Metz, Edward"
Date: Tue, Aug 18, 2015 09:31 PM
To: "冰寒"
Subject: FW: Is there a burn down principle in uncontrollable fire accidents?
Good afternoon, I』ve passed this question along to a number of fire program specialists here and I may get more information from them later. However it appears that while there is no formally written 「burn down」 principle, generally speaking, you are correct that if a fire is out of control the incident commander may decide to set-up a perimeter defense to keep the fire from spreading and not risk sending in firefighters. But a lot depends on the situation and there may be times that the incident commander decides he has to put firefighter lives at risk.
There is a well-known adage in the United States fire service that says: 「Risk a lot to save a lot. Risk little to save little. Risk nothing to save nothing.」
So, the incident commander in any situation has to evaluate what the risks versus the benefits are of a particular course of action. It』s a judgment call and of course in order to make a good decision it is very important that the incident commander have as much information as possible about things like the presence of civilians, the nature of the structures involved in the fire, about the potential chemical or other hazards involved and so on when making a decision. In other words there is no simple formula. Incident commanders have to size up the situation as quickly and as accurately as they can and then make the best decision as possible under the circumstances and then be prepared to modify their decisions as more information becomes available. Not an easy thing to do and a lot depends on good communications. I hope this helps. Please accept my sympathies for the loss of your brave firefighters, sincerely, Ed Metz
__________________________
Edward Metz
Library Program Manager, NETC Library
Prevention and Information Branch
National Fire Programs
U.S. Fire Administration/FEMA/DHS
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From: 冰寒
Sent: Tuesday, August 18, 2015 10:31 PM
To: Metz, Edward
Subject: Re: FW: Is there a burn down principle in uncontrollable fire accidents?
Dear Ed,
Thank you so much for your reply! I will translate your suggestions as well as the coming ones later from other specialists you consulted. I do believe this information would be of great help in stopping the arguments and making people think seriously if it is proper to risk the lives of firemen every time when there is a fire.
As you may understand, if the firemen did not enter the center of the fire, they may be complained; if the commander risked the lives of his boys, he may be blamed of. It is possible that sometimes when the commander unnecessarily risk the lives of firemen for some under-table reasons, say, politics (to show a strong government image, to avoid public complains), or personal reasons (to show manhood etc.). The public need to understand how and why a decision should be made. Being only so, a consensus could be reached and the people be united, to look for the reason of an incident and find out ways to prevent the next one.
Looking forward to hearing from you again.
With my best regards and wishes!
Sincerely yours, Binghan
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RE: FW: Is there a burn down principle in uncontrollable fireaccidents?
發件人:Metz, Edward
時 間:2015年8月19日(星期三) 晚上9:08
收件人:冰寒
Hello again Binghan,
I heard back from several colleagues and what they shared with me confirmed what I had written to you yesterday. They pointed out to me that the US Department of Transportation』s Emergency Response Guide sets forth a policy to withdraw from some fire/hazard zones and to let the fire burn under certain conditions. See for example Guide 129 or 130 (page 199 of the PDF file ) where it states : 「For massive fire, use unmanned hose holders or monitor nozzles; if this is impossible, withdraw from area and let fire burn.」 This Emergency Response Guide. contains 172 different scenarios and lists the actions that first responders should take under each set of conditions. Each scenario relates to a certain type of chemical or other hazard encountered. Then beginning on page 284, the Response Guide describes protective action zones and how to decide things like whether a strategy of evacuation or shelter-in-place should be taken. There is much more besides. You can download the full pdf file here and it might be worth some time to look at : http://1.usa.gov/1J3rfQg
Another colleague wrote in response to your question: 「Yes, in principle and practice, an incident commander may opt not to fight a fire. This has long been true. It has been applied to hazardous material incidents recently in Hanover, Pennsylvania. One that is more famous, occurred at a hardware store in Westbrook, Maine a few decades ago. The chief, his name escapes me, let the hardware store burn down because of the stockpile of pesticides. Hoses helped control the fire and chemical run-off was contained. We had a lot of BLEVE tanker accidents in the 1970s era too and that is how Fire Departments handled those as well. 「
Finally, when dealing with hazardous chemicals sometimes the first difficulty is determining just what kind of chemical it is. This may not apply to the situation in Tianjin but I thought I』d share this web page with you from our National Library of Medicine that was designed to help firefighters determine what kind of chemicals they may have encountered. It can be accessed on small handheld devices to make it useable to firefighters on the scene of an incident. http://webwiser.nlm.nih.gov/getHomeData.do;jsessionid=A15554485446B864F43A3BC5C63561F4
Our fire service here in the United States had a culture of excessive risk taking in the past so these tools and policies have grown in response to help incident commanders arrive at better decisions that weigh risks and benefits and to remember to 「size up」 the situation as rapidly and accurately as possible when they arrive on the scene. And it』s not perfect. Human nature being what it is there can still be lapses here too where safety protocols might lapse or be ignored. But the culture as a whole is changing and training improved.
Very best wishes and kind regards, Ed
這個問題大概可以結題了
存在「Burn Down」原則嗎? - 林蘭香的回答
對於事件的始末做了詳細的說明。
非常贊同他標粗的這段話,直接粘貼過來,如果不妥,立刪,請 @林蘭香
【當指揮官決定採用burn
down策略的時候,並不意味著坐那不管了,而是採取救火之外的行動,如在隔離帶範圍內鋪設阻燃物或者清除障礙;幫助人員撤離;通知危化品處理組織機構;
如需要其他類型的滅火方式(如飛機噴洒)需要請求支援;明火滅到一定程度(這個完全依賴於指揮官的判斷)進場進行進一步滅火和救援等。總之,一切行動都是
為了減輕火災或爆炸帶來的後果。】
再對比一下被斷章取義的網文,就知道這其中的差別了。
———————————————可以結題的分割線———————————————————
本人非專業人士,沒有任何能力去分析具體的救火戰術選擇,相關人員操作是否合理,找的都是紙面上的資料,連紙上談兵都說不上,所以不想也沒資格為現場做的任何決策背書,一切也僅限於題目所說的那個burn down原則,錯漏之處請專業人士不吝賜教。
理想狀況下的確該先搞清楚各種信息,再制定合理的措施,這樣既能避免人員無謂傷亡,也能防止災害擴大,但是請諸位請捫心自問,如果換稱自己在火災現場做指揮,濃煙滾滾,隨時都可能蔓延到別的堆場,甚至燒到附近的居民小區,但是現場情況不明,貿然進去會有傷亡有可能擴大災害。但此時所有的人都在等待你的命令,是進還是不進,兩難之中,一分一秒的過去了,做決策沒有想像中的那麼容易。
另外在調查人員沒有對火場進行勘察,專家沒有對事故原因進行綜合調查的情況下,現有的分析再有道理也僅僅是分析。
最後
犧牲的消防員是英雄,但的確需要對整個處置過程進行總結反思,兩者不矛盾。
犧牲的消防員是英雄,但的確需要對整個處置過程進行總結反思,兩者不矛盾。
犧牲的消防員是英雄,但的確需要對整個處置過程進行總結反思,兩者不矛盾。
重要的話說三遍
也不妨可以去看看有的答案里貼出來的科普長微博,寫的更接地氣,
鏈接如下
共識網的微博_微博
至於評論區里很多人提到的諸如制度上,技術上,管理上的各種問題,大象公會推送的分析文章更是一針見血,文中提到的問題遠比下面談的burn down的種種更需要去重視去解決
鏈接如下
中國消防員為什麼容易犧牲
公安部消防局:消防部隊沒那麼蠢 知道有電石還拿水滅
根據他們的倉儲單可以知道,裡面應該有硝酸銨、硝酸鉀、電石,有四大類幾十種易燃易爆物品,氣體、液體、固體的都有。
UPDATE: Shelter lifted, Loop 336 reopen (可能需要翻wall)
網上出了休斯頓的事情,好話不多說了,從應急疏散,到火場處置,再到善後處理,全都可圈可點,休斯頓消防隊的專業性讓人佩服,值得我們學習。
很多人肯定注意到消防隊長說的這段話,堪稱擲地有聲
"Sometimes
the best plan of attack may be not any attack at all," Williams said.
"They don"t want to do anything to endanger firefighters."
但還是應該注意到新聞里的一個小細節
Officials were also initially concerned if anyone was possibly inside the building at the time.他們同樣會關心是否有人在建築物里。
They
tell us that the last employee left for the day at 4pm. The gates and
doors were locked when we
arrived。而消防隊是這麼說的,最後一個職工在4點就(4:40爆炸)離開,還把門鎖了。(再次感慨一下美國公司日常的演練一定沒偷懶才會有高效有
序)
雖然我沒機會去問那個消防隊隊長,但是我相信正是人員有序的撤離,為他們之後的措施提供了保障。反觀我們,按照報道,當時甚至還有人去試圖圍觀看熱鬧。(當然我無意指責這些看熱鬧的人,不是他們的問題,問題出在哪裡相信大家也都懂得)
———————————————8月14日更新的分割線—————————————————
先上結論,就查到的資料,burn down不是憑空捏造的謠言,在消防領域的確存在讓他燃燒(let fire burn)的方法,但還不是什麼國際準則的高度,而且有著嚴格的適用範圍和判斷標準。從這個角度看,當時消防員進現場本身不該過多指摘,但是進不進是一個問題,真的進了火場該怎麼處置,該怎麼指揮,流程的科學性與否就是另一個問題了。
特別是如 @恍惚 所言,與一般火災不同,危化品事故對於現場處置要求更嚴格,處置不當帶來的危害會更大,因此事前的防控更關鍵,如果平時的演練再跟不上,現場保障力度不夠,真的會帶來不必要的傷亡和損失。
——————————————————我是結論的分割線—————————————————
再次更新一些資料
知友 @齊格
Are You Compliant? Lessons from Buncefield A New Perspective, 18-19 September, 2012, Teesside University (UK)
在一個訓練公司的課程中出現了control/burndown policies這樣的字眼,不過翻遍該培訓公司網站也找不到對這個control/burndown policies的進一步介紹,也就無法得知他是不是controled burn的同義詞。
美國國家標準與技術研究院的也有一份關於火災的報告
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire02/PDF/f02001.pdf
This recognizes the fact that firefighters will not abandon civilians or other firefighters at risk and, except in extreme situations, they will not pull back and let the building burn down. But it further presumes that firefighters will recognize the danger and pull back to fight the fire from outside where the risk to the firefighters is high and no civilians are at risk.
大意也是除非在極端情況下,消防員不會在民眾和其它消防員還處在危險之中時撤離,讓建築物燃盡。
https://www.ara.com/KleinDiv/documents/Klein_IEEEPart1_2007.pdf在這篇google學術搜出來的關於應急規劃的文章里也提到消防員有時可能要經驗來判斷是否要讓這個(著火的)建築燒盡並阻止火勢蔓延,這個決策往往依靠於(滅火)成功的概率,旁邊建築的風險,(著火的)建築自身的價值。最後也指出這沒有一個單一、簡單、正確的答案。
———————————————再次更新的分割線——————————————
更新,看到樓里有位匿名用戶貼出了這樣一個鏈接
could you please tell me what is burn down principle ?
有個答主在一段話里提到了這樣一個名詞Controlled burn,於是柳暗花明
附上鏈接里的這段話The Fire Services and CACFOA stressed some of the operational aspects
of controlled burn, defining it as:? a tactical fire-fighting decision
made and carried out under supervision of a competent person; and? a
whole or partial allowance for a fire to burn itself out in a controlled
manner within defined boundaries, taken because the alternative of
extinguishing the fire would pose worse risks to property, health and
the environment.
大意是指出Controlled burn這個戰術的應用的前提是滅火措施會導致財產、健康、環境風險。目的是阻止火災的升級和蔓延,重點是要有可控的方法(controlled manner)和明確的隔離帶(defined boundaries。
google了一下,果然維基直接就有詞條
Controlled burn
從中可以看到,最常見的可能就是在森林火災中挖防火溝了(這跟危化品事故的處置沒有太多可比性)
另外問答中有人提供了一個英國關於controlled burn的操作指南
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/290140/pmho1005bjit-e-e.pdf
左邊的禁止性條件如下
A controlled burn will increase the risk to people
There is a high success forecast for extinguishing the fire with minimal impact on human health and/or the environment。
There is a high probability of the fire spreading extensively or to high hazard areas
Important buildings are involved
Fire conditions, meteorological conditions and/or local topography are inappropriate e.g. plume grounding in a populated area
Firewater run-off will drain to an area of low environmental sensitivity or firewater is not polluting
Firewater can be contained
第一條、第三條、第四條可以聯繫起來看。這次火災發生的地方最近的小區據說未滿1000米,任由火災蔓延顯然會給小區居民帶來很大的風險,遠不是荒無人煙的山林可以比較。
可行性條件用的是might,也就是說即便滿足條件也僅僅是可以採用而不是必然採用Controlled burn may be appropriate under the following scenarios.
Life is not at risk;
There is a low success forecast of extinguishing the fire
Fighting the fire with other tactics would pose a significant risk to fire fighters;
Property is beyond salvage;
Weather conditions are appropriate (wind strength and direction taking the plume away from population centers)
Drainage from the site leads to an environmentally sensitive area
Firewater runoff would impact on a potable supply intake and other abstractions
Firewater runoff could knock out a STW.
第一條,顯然是沒有生命受到威脅,難以想像如果火場中還有倖存者等待救援,而消防員卻在警戒線外搞burn down。
第二條,預測很難撲滅火災,這又是回到最開始的問題了,沒有時間。誰都不敢在起火半小時內就斷言1這個火撲滅不了。
第三條,採用其它戰術對消防員有危險,請注意有個other,也就是說是要排除掉其它戰術,也就是說這並非首選項。
第四條大概說的是付出比搶救出的財物價值更大的代價,所謂得不償失?
第五條說的是要合適的天氣情況,著同樣需要對現場氣象條件進行分析,消防隊自己是沒有這方面能力的。
第六條說的是水會排到環境敏感的的區,這涉及到環保問題了,不過大概在這裡可以忽略。
從以上五條也看得出,這個措施需要很多條件,並不是像網上文章那樣看幾個新聞就可以得出結論。
個人覺得最大的區別就是是否可控,controlled burn是在了解火情的情況下採取的一種主動措施而不是簡單拉個警戒帶被動的等著燒完再說。
———————————————分割線————————————————————
公安消防部隊搶險救援勤務規程(一)_szqzx_新浪博客
可以看看第一章關於各類危險化學品撲救的處置過程
第十七條
安全防護。進入災害事故現場的救援人員,必須根據現場實際情況和危險等級落實防護措施;設立現場安全員,全程觀察監測現場危險區域和部位可能發生的危險跡
象;在可能發生爆炸、毒物泄漏、建築物倒塌等危險情況下救援時,應當盡量減少一線作業人員,並加強安全防護;需要採取工藝措施處置時,應當在單位專業技術人員的配合下組織實施,嚴禁盲目行動;當現場出現爆炸、倒塌等險情徵兆,而又不能及時控制或者消除,可能威脅參戰人員的生命安全時,應當立即組織參戰人員撤離到安全地帶並清點人數,待條件具備時,再組織實施搶險救援戰鬥。
不過考慮到中國職業化水平較低,我又去NFPA(美國消防協會)搜索burn down,同樣毫無結果
Search Results
就跟網上有專業消防員的科普貼所提到的,22點50起火,23點23分之後,間隔30秒兩次爆炸,按照處置規程,要完成從接警,力量調集,啟動應急預案,偵察檢測,疏散警戒等等措施。更何況到現在到底有哪些化學品存放在那裡都還沒搞清楚,那短短半小時,消防隊又從何評估爆炸風險大到消防隊員必須撤離。
最後套用公安部的回答如果危難時刻我們消防部隊都不去處置的話,任其發展下去不知道會造成什麼樣子,老百姓可以退,消防官兵只能往前沖,這是職責所在,義無反顧
發現自己的回答戾氣有點重,老想「教育」別人。
剛想明白了,懂的人自然懂,輪不到我「教育」;不懂的人依舊裝聾作啞,我操心想去開化他們也是徒勞的。
好幾條高票答案都貼出資料證明Burn Down Policy的存在性,還是有一批人以自己查不到為理由指責BD為造謠,我只能祝他們幸福快樂地生活在環球時報的世界中。還有一些人也吵得厲害,同樣是指責專業人士造謠,說Burn Down Policy,不過理由換成了本次事故不適用。這就更匪夷所思了,題目詢問對象是存在性,他們想用合理性駁倒存在性。祝福他們在自己的邏輯世界裡開開心心吧。
總而言之不管他們了,同時修改一下我的答案,把戾氣消一消。
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針對某人一點:「不是因為刪了你的評論,刪了你不又自己開了一貼嘛,你依然還有你的言論自由」,這是在現身說法什麼是下限呢。不心虛為何刪了所有反對評論,不心虛為何拉黑異議者,不心虛為何跑我回答下面找存在感?
我和他不一樣,我不會拉黑他,但是也沒義務開化他,愛咋咋的,他開心就好。
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某人試圖偷換概念來反駁 @林蘭香 的觀點。
@林蘭香 強調得很清楚,這種規模的化學品爆炸適用Burn Down Policy,指的是發生了劇烈爆炸後的火情。也就是說剛接到火警的一段時間內,情況並沒有嚴峻到BD的適用條件,第一批消防員的進入搶險是合理的。
(當然,他們的進入合理,但不代表他們的處置措施合理,相反,他們噴水的「控制措施」沒有控制住到達現場後第一時間的火情,反而很可能加速了火場情況的惡化。來源於騰訊財經的新聞:媒體稱天津港爆炸原因基本確認:倉庫內金屬鈉遇水爆炸)
然而,某人卻將其歪曲為:「火場從一開始就該放棄」,並且惡意陷害 林蘭香 是在對第一批衝進去的消防隊員不敬,可惜這個博同情的做法好像並沒有多少人買賬。其進行謾罵的行為更是暴露了其自身的道德和知識水平。
總結一下,@林蘭香 的觀點很清楚:
1.Burn Down有嚴格的適用條件,在發生爆炸之後是適用的。
2.在爆炸之前,並不滿足啟用Burn Down的條件,所以並沒有用Burn Down Policy來指責第一批消防員不專業。
3.啟用Burn Down不是意味著放任火勢蔓延,而是將其控制在一個區域內。
所以
1.一些人指責不尊重第一批消防員,說「你行你上」。林蘭香提及Burn Down,認為不應該救之時,並不包括第一批消防員。雖然我認為因為信息不全面等原因,第一批消防員起到的作用很可能是負面的(對危化品倉庫貿然用水)。
2.很多人指責「要把半個城市燒光」是無稽之談,Burn Down是燒光的意思,但是不是放任其其發展的意思。危化品爆炸中心無法控制自然不建議進入,但是周邊地區的必要隔離控制也是Burn Down Policy的重要步驟。
3.對Burn Down Policy的「闢謠」反被證明為謠言,就算您對 @林蘭香 有恩怨意見,也還是請您正視Burn Down確實存在的事實。對於表示查不到Burn Down的諸位,請檢查一下自己的文獻檢索能力,谷歌學術是很基本的工具,如果您是高校生,還可以利用webofscience等更權威的資料庫。
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再更新,看到新消息,最初爆炸來源於金屬鈉遇水。第一批倖存者表示他們在用完第一車水後返回補水時發生爆炸。
說明:1.這一不恰當的處理可能是後續爆炸的重要誘因(注意,不是說這就是原因)。2.專職消防隊並不是很多人字面理解的那樣專業,他們只是負責應對該企業的火警而已(庫區包括交通事故處理),而不是專業於處理化學品火災事故,他們可能還不如全面訓練的編製內消防員,更不如安全工程的專業人士懂得處理。
另,對某位在回答里爆粗的,我能理解為惱羞成怒吧,把評論刪的只剩少的可憐的幾條支持的,能獲得心理安慰嗎?
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更新,發現我在 某個答案下的評論獲得了很多人贊同,但是再回頭看發現他把反對的評論都刪了。
如果你覺得是不友善言論,大可舉報。刪評論豈不是掩耳盜鈴,自欺欺人?
還是那句話,外行人第一眼看到那文章,可能被唬住,但是有這麼多專業人士辟了「唐駁虎」的謠之後,還拒不認錯,那要麼是「大秀智商下限」,要麼是「大秀道德下限」(借用他自己的原話)。
說實話,我最開始看到那篇文章是因為 Top2的 PhD同學轉的,第一眼看的時候不太信,但是因為同學的水平蠻高所以也不敢妄加質疑,第二天我自己去搜了。用Google Scholar一下就搜到Burn Down在林火中使用。這位「唐駁虎」竟然什麼也沒搜到?我在外面用不了web of science,但是相信結果是能打臉打得更狠。
所以,通篇的語氣就能看出強烈的預設立場,當他認為一個東西不存在的時候,自然會無視證據的存在,甚至不惜抹去證據,通俗地說,就是「造謠」。
敬告此類人,冠以「闢謠」之名並不能洗白「造謠」之實。
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那位唐駁虎用造謠的手段對不符合自己口味的觀點「闢謠」,實在是道德水平智商水平都低得沒有底線。
預設立場BD不存在,搜索這麼一個干擾項極多的名詞,沒有心自然搜不到。但是他搜不到並不能說明BD不存在,反而證明了他的能力問題。
至於相信這位唐駁虎的人,我相信很多人第一眼會被唬住,但是如果是看了這麼多打臉回答以後還在堅持,那要麼是腦子壞了,要麼是心壞了。
這些觀點都是可以討論的,但是不影響的一點是「唐駁虎」造謠,BD存在。
實際上,所有事故後的分析都是「馬後炮」,很多非消防一線人員肯定也會參與分析,他們的觀點也可能彼此相左,但是用「中國特色」來一票否決,肯定是腦子壞掉了。
這是業界書中經常提到的 FEHM process =Fire and Explosion Hazard Management process
這是業界書中經常提到的 FEHM process =Fire and Explosion Hazard Management process亦即「火災與爆炸危險的管控流程」。其流程如圖所示。
圖中給出兩個極端的情形:Burn-down Policy 和 Total Protection
關於Burn-down Policy(亦即等待燃盡的方式),其情況為 No damage mitigation measures,即在沒有任何消弭傷害的措施的情況下使用
另外一種就是關於Total Protection (亦即全面保護的方式),具體的和主題無關,大家可以自己看後面的簡介。
需要指出的是,中間那句紅字尤為重要:
In practice,most facilities will adopt a policy somewhere between the two extremes.
在實踐中,大多數機構會採取一個介於兩個極端之間的措施。
資料來源:Resource Protection International, UK Home
resprotint.co.uk 的頁面
隨著塘沽爆炸的實時圖片越來越多,我們也能發現,其實緊密的排在一起的集裝箱,仍然構成一定的封閉系統。那麼能否將burn-down的方式考慮進去呢?顯然來說,集裝箱並不是這樣的storage tank,它們自己仍然是和外部連通的。
出於全面性,我們還是繼續閱讀24-30頁的上下文,來一一分析:
相反的,不稱burn-down為合理,即burn-down不是justified,就是當其它因素占重要比例----proportionate----的時候。
塘沽爆炸中,在一個開放的公共空間中而不是一個封閉大鍋爐,比較占「重要比例」的是什麼?
我覺得是人。那麼如果滅火救人是最重要的,burn-down就不應是合理的方案,也許甚至完全不是應該納入考量的方案。以上論述分別在
以上論述分別在第25頁,第27頁,第28頁。我給出了大致的翻譯和分析,請閱讀。
最重要的是,這本書這幾段,是在環境這個大視角下,討論封閉的大鍋爐起火的處理,因而提出了Burn-down的方式,即便如此,這樣的方式還是存在各種顧慮和議論。
當然了,專著本身不是錯,人家作者是在嚴格狹窄的限制下,進行有保留的各式討論。大家能夠翻牆的,用google直接搜索,或者登陸美國消防協會的網站,當然都是找不到burn-down的直接介紹,鳳凰和觀察者上,都有唐駁虎的一篇闢謠文,那裡替大家使用了這兩種方式去檢查。不過就我們個人而言,多多用心的話,還是能在浩瀚的信息中,搜到一些以上、以及其他同仁提供的資料。這些資料或多或少提及了burn-down或者是controlled-burn的概念或策略(像這本書中還提及的比較明確,但是通過閱讀上下文,我們也可知作者的討論的背景和用意)。與此同時,這些生僻的材料,這些蛛絲馬跡,我認為和塘沽爆炸事故「應該實行什麼樣的處理方式」,並沒有強烈的關聯性。
因此,如果說burn down一定是「化工品處理的國際通用原則」,恐怕不能夠與之相匹配。另一方面,如果說burn down是一個可選的策略,是一個比較恰當的描述。事實上,我們也看出,此次事件消防員的損失人數遠大於平民,強行等待該炸完的東西炸完再進入滅火是有效的解決辦法之一,但是亦不能說這種如我們事後坐而論道一樣的方式是符合時宜的做法,甚至是通行的原則,更何況周圍的平民區如此之近,第一反應便不救人是不可能的。在十萬火急的情況下,滅火、救人,那是再正常不過的反應。最重要的是,災害來臨時周圍情形瞬息萬變。人們只能根據災害的變化,不斷地調整應變的策略,以期不斷地還接近事故的起因。沒有、也似乎不該有一種「原則」來決定事故必須這樣那樣的處理。
最後,減少犧牲毫無疑問與救死扶傷具有同等重要的地位。同時我認為應當嚴厲地徹查當事公司的所作所為。衷心希望我們能把力量用在最需要的地方。很多答案裡面否定這項原則的存在是不準確的,事實上是有這個policy的,不過不叫Burn Down,而是「Let it burn」policy,適用範圍也不是原文所說的危險化學品,而是 Wildland Fire
這項政策的最早應用於1988年的黃石森林大火。
根據維基百科Yellowstone fires of 1988
Before the late 1960s, fires were generally believed to be detrimental for parks and forests, and management policies were aimed at suppressing fires as quickly as possible. However, as the beneficial ecological role of fire became better understood in the decades before 1988, a policy was adopted of allowing natural fires to burn under controlled conditions, which proved highly successful in reducing the area lost annually to wildfires.
上世紀60年代末前,火通常被認為對公園和森林有害,管理策略的目標是用最快的速度撲滅山火。70年代起,環境保護界別人士與相關單位則發現了火對於生態的益處,因此有了不同的應對森林大火態度與措施。在此論點下,讓山火在可被控制的情況下燃燒的策略,非常成功地大幅減少了每年因為山火而損失的災害面積。
「Let it burn」 policy 因此被載入在USFS(美國森林服務)頒布的1995 Federal Wildland Fire Management Policy中
http://www.forestsandrangelands.gov/strategy/documents/foundational/1995_fed_wildland_fire_policy_program_report.pdf
The policy states: "Wildland fire, as a critical natural process, must be reintroduced into the ecosystem."
2012年曾有美國議員提案,不過USFS最終沒有修改「Let it burn」 policy
USFS chief says no change to "let burn" policy for 2013
即使這樣,「Let it burn』 policy是有明確適用範圍的。
https://www.hcn.org/blogs/goat/the-who-what-where-and-why-of-letting-it-burn
Was the fire human-caused?
If so, the Forest Service will work to immediately put it out. The agency doesn"t want to encourage folks to light fires willy-nilly, thinking they"re helping the forest. And there are legal liabilities associated with letting a human-caused fire burn. This includes any prescribed burns that jump their lines. Interestingly, the Park Service may allow human-ignited fires to burn because in some of the smaller park units, according to Sexton, "they feel that they have a deficit of fire on the landscape, and they want to take advantage of any start."
首先,人為製造的火災,USFS是會立即撲滅的。
Where is the fire?
Certain areas in forests, primarily in wilderness areas, are identified as places where natural fire can safely play a beneficial role in maintaining healthy ecosystems. Fire helps check the spread of insects and disease, and some ecosystems, like ponderosa forest, are adapted to periodic low-intensity burns that clean out the understory. Each individual National Forest decides where fire could serve a restoration purpose, and those areas are identified in that forest"s management plan.
其次,火災的區域也限定於森林等無人安全區域,即無法危及公眾財產安全。
很顯然,天津事件並不適用,願謠言止於智者。
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繼續補個刀,WHO(國際衛生組織)曾經發布過一個指導手冊
Environmental health in emergencies and disasters: a practical guide
其中第十二章是化學品事件處理
http://www.who.int/water_sanitation_health/hygiene/emergencies/em2002chap12.pdf
12.4.2 Best outcome assessment/estimation
Once a chemical incident has occurred, there are a number of courses of action or management
options that can be taken at different points in the sequence of events. A management
option can be any choice available to the emergency responders, such as
whether to extinguish a fire or let it burn out, whether or not to use a chemical dispersant
following an oil spill, or whether to evacuate people from an affected area or recommend
sheltering.
Each of these management options may end up with a different outcome on the
health of the public, the responders and the environment. Chemical incident response
staff, for example, will be primarily concerned with containing the chemical, while hospital
doctors will be dealing with the casualties, and neither will be able to view the incident
from a distance or in the long term. The function of the chemical incident team
is to try to work out the management option that arrives at the best outcome for the
health of the public and the environment. The accuracy with which this can be done
depends on the amount of information and data that arrives from the incident site, and
the amount of time available before a decision is required.
簡單翻譯一下,處理化學品事件的方法並不唯一,撲滅火和讓火繼續燃燒都是可能的選項,但是可能會公共健康總成不同的結果。
根本不存在通用原則。樓上學化學的紛紛表示要先等火燃盡的可以歇歇了。
第二個問題:關於消防員是否冒險進入屬於違規的問題
昨天網上傳播Burn down的問題,馬上有人說國外沒有這樣的規定,結果美國出現了一次爆炸,可以看看別人是怎麼處理的:
Explosions, fire rock Texas chemical plant
Explosions, fire rock Texas chemical plant
Authorities were working to determine the
cause of a series of explosions and a three-alarm fire at an oil field chemical
supply company in Conroe, Texas, August 14, 2015. KHOU
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CONROE, Texas -- A series of explosions
rocked an oil field chemical supply company north of Houston on Friday, setting
off a three-alarm fire that sent a broad, dense column of thick, black smoke
towering into the otherwise blue skies.
Authorities knew of no injuries from the
explosions and blaze that erupted about 4:30 p.m., said Conroe Fire Marshal
Mike Legoudes.
Firefighters took about two hours to bring
the fire under control at the DrillChem plant on the eastern fringe of Conroe,
about 40 miles north of Houston.
"The facility was empty at the time of
the fire and we are thankful that no injuries have been reported," said
DrillChem CEO Brandon Hayes in a statement. "We are working closely with
local authorities to determine the cause of the fire and assess the extent of
the damage."
Jennifer Nichols-Contella, spokeswoman for
the Montgomery County Hospital District, said ambulances were sent to the scene
as a precaution, but no injuries were reported.
Units from several fire departments and a
hazardous-materials team were at the scene. Residents up to two miles from the
fire site were told to remain indoors. By nightfall, the alert had been reduced
to a half-mile radius.
Montgomery County Fire Marshal Jimmy
Williams told CBS affiliate KHOU authorities let the fire burn down in case
hazardous chemicals or materials were involved.
"Sometimes the best plan of attack may
be not any attack at all," Williams said. "They don"t want to do
anything to endanger firefighters."
The cause of the explosions was unclear and
an investigation has begun, Legoudes said. Air monitors have been set up to
check for toxic air pollutants, and the U.S. Environmental Protection Agency has
been notified, he said.
Wayne Patterson, who lives less than a mile
from the facility, told The (Conroe) Courier newspaper he had just stepped from
his back door with his dogs when he "saw a huge cloud of black
smoke."
"The last explosion... we heard about
three or four, but the last one shook the house," he said.
Patterson said he received a text message
requesting to turn his air conditioning off. His son, who lives about a
half-mile away from the explosion, drove to Patterson"s house to seek shelter.
"Our eyes were burning. It"s not too
bad, but they are burning," he said.
DrillChem is an oil industry supply company
that creates sealants, shale inhibitors and lubricants, according to the
company"s website.
幾個重要的信息:
Firefighters took about two hours to bring
the fire under control at the DrillChem plant on the eastern fringe of Conroe,
about 40 miles north of Houston.
"Sometimes the best plan of attack may
be not any attack at all," Williams said. "They don"t want to do
anything to endanger firefighters."
有時間繼續跟新
《一篇文章看懂天津港事件》這篇靠一知半解加臆測、對基本事實的描述存在很多硬傷的的所謂「真相」文,影響力和贏還真不能低估,微博上很多大V轉發,很多微信公眾號轉載,朋友圈裡很多朋友轉發,知乎下的很多評論對作者感激涕零,感謝作者告訴了大家爆炸後面的陰謀和真相,大呼解氣,紛紛表示要求轉發。。。
可以理解,因為大家對港口、對航運這個相對封閉的行業和相對小眾的圈子本就沒有多少了解,也沒有機會去了解。除了國內幾家航海院校畢業的學生和交通港航行業的從業人員,其他人獲取相關信息的渠道有限。
但是這篇文章硬生生的把一個本來日漸清晰爆炸事故,搞成了「北平無戰事」那樣背後處處充滿陰謀、推諉、傾軋的官場鬥爭故事。我相信這也不是作者的本意,可是結果就成了這樣,看過這篇文章的童鞋紛紛覺得自己「懂了」。你真的懂得嗎?
事實一:天津港集團公司,是一家公司,一家企業,因為體制改革的不完善,還留著一個海港公安的小尾巴,這家企業要花錢養著一個本不該由他花錢養著的「天津港公安局」(想不想養和該不該養是兩回事兒),還有一支港口消防隊伍,沒有編製,都是「農民工」,而悲劇的是,這次事故中傷亡最大的恰恰是這支企業的港口消防隊伍。
事實二:天津港公司目前是天津市市管國企,天津市國資委履行出資人責任,見天津市國資委市管國企名錄天津市人民政府國有資產監督管理委員會。天津港公司高層屬天津市市管幹部,由天津市委任命。見天津市市管幹部提任前公示--組織人事中天津港(集團)有限公司黨委副書記、總裁鄭慶躍的任命。
人事任命、財產所屬,白紙黑字分明,權屬清清楚楚,人財物都是天津的,那些說交通部吃肉,天津市頂鍋的,你們憑啥啊?
人事任命、財產所屬,白紙黑字分明,權屬清清楚楚,人財物都是天津的,那些說交通部吃肉,天津市頂鍋的,你們憑啥啊?事實三:交通部有沒有責任。肯定有,它是港口行業的歸口管理部委,根據《中華人民共和國港口法》中華人民共和國港口法(主席令第五號)
第六條 國務院交通主管部門主管全國的港口工作。
他需要對全國的港口工作負責。
根據《危險品安全管理條例》危險化學品安全管理條例,
由它制定在關於在港口建設危險品項目的相關規定。
而很多人就憑這句「新建、改建、擴建儲存、裝卸危險化學品的港口建設項目,由港口行政管理部門按照國務院交通運輸主管部門的規定進行安全條件審查。」認為天津市管不了天津港,而天津港就該如何如何……
我請問各位,你們的語文都是體育老師教的么?有沒有一點基本的閱讀理解能力?
不錯,相關規定是由交通部制定,可是交通部制定的是全國統一標準啊,不是針對你天津的,上海、廣州、鮁魚圈都要遵守的。就是因為遵守交通部的規定,就是交通部家的了??
還有,港口行政管理部門是誰?天津的港口行政管理部門是哪個部門?
天津市交通運輸委員會,天津市政府組成部門。天津市交通運輸委員會
市交通運輸委下設27個處室:辦公室(黨委辦公室)、研究室、法規處、綜合規劃處、綜合運輸處、客運交通處、貨運交通處、軌道交通處、港口管理處、水運管理處、道路設施管理處、超限管理處、工程管理處、機動車維修管理處、小客車總量調控管理處、安全監督處(應急管理辦公室)、行政審批處、
如果沒瞎,相信您應該看得懂。
而事實上,瑞海公司的危險品資質正是天津市交通委發的。
但是,很多人都拿媒體的報道說事兒。您寧願相信媒體的有偏差的報道,而不願相信基於白紙黑字的事實判斷咯?
瑞海公司和天津港公司在法理層面上只是企業與企業之間的正常交易,只是天津港處於比較強勢的地位,有種瑞海依附天津港發展的意思。但他們互不隸屬,沒有管理和被管理的關係,只是運輸產業鏈上的上下游關係。
個人覺得天津港集團公司好悲催啊,因為叫「天津港集團公司」,所以大家就覺得天津港就是天津港公司家的,而這個爆炸叫做「天津港爆炸」,所以就得天津港公司負責。實際上,天津港公司很可能是這次爆炸最大的受害者。
其實事實逐漸明晰,由熟悉行業、跳出國企創業的原中化副總,拉上有一點背景的小二代,通過不正當的途徑獲取了相關資質,主管機關瀆職審批,存放超標準超劑量的劇毒和危險化學品,可能因為操作不當引發火災事故,趕去救援的消防隊在情況不明的情況下,按照一般操作進行噴水滅火,結果引發的悲劇。
其實這種掌握一定資源的高層離職拉著一些二代創業,通過種種不正當手段獲取資質,打通各行政職能部門,或壟斷或佔據優勢地位畸形發展的例子並不鮮見。只是這次,他們悲劇了,天津悲劇了。
微信上有篇文章叫《天津市管不了天津港?求不騙!》,比我寫的好多了,附上鏈接,
請大家參閱。
—————————————————8月20日更新————————————————————
這個答案不是針對「Burn Down」原則的,而是針對排名第一點贊上千的那篇文章的一些觀點的。
本人處女座,本就吹毛求疵,雞蛋里還能挑出骨頭來,更別說排名第一這種一知半解加臆測想像就瞎白話的,還有那麼多贊的,更是忍不住跳出來講講我知道的一些真實情況。
利益相關:與港口、交通和安全生產都有接觸和深入了解,跟天津港沒半毛錢關係,這輩子還沒去過天津。
交通部的屁股和天津市的屁股其實沒什麼區別,也沒什麼可洗的,該擔的責任該挨的板子一個都不會少。就是可惜了衝進火場救援的英雄和無辜的死難者,向英雄致敬,為死者默哀。踐踏規則的權貴,玩忽職守的官員,中飽私囊的蠹蟲,你們欠的是血債!
一、天津港是什麼鬼
其實大家對XX港、XX港集團公司的概念都不大了解。
首先普及一下天津港和天津港(集團)公司。
天津港是一個廣義的概念。「港口是具有水陸聯運設備和條件,供船舶安全進出和停泊的運輸樞紐。是水陸交通的集結點和樞紐,工農業產品和外貿進出口物資的集散地,船舶停泊、裝卸貨物、上下旅客、補充給養的場所。」——百度百科。這個概念性的東西百科還是靠譜的。港口是一個場所,是一個區域,天津港就是在天津的這樣一個場所和一片地方。服務於港口生產發展的的機構和配套設施,比如一關三檢、船代貨代、物流公司等等都可以算天津港的內涵。
那我們所口誅筆伐的「天津港」實際上也就是天津港公司(股票代碼600717),是從事裝卸業務的一家公司,主要在天津港經營業務。但有的港口公司比如上港集團,已經控股了武漢港公司,公司業務更是多元化。比如你們知道的上海上港隊。
國務院會出台很多文件支持諸如「將天津港建設成為北方國際航運中心」、「將上海港建成國際航運中心」,這個「天津港」和「上海港」指的是整個城市的功能定位和整個區域的發展規劃,包括很多外延性的配套,比如航運金融、財政稅收和海事仲裁等,而不是支持「天津港集團」、「上海港集團」成為北方國際航運中心、國際航運中心。(我知道你們看到這麼多中心要發笑的)
那麼好了,其實被大家口誅筆伐的「天津港」,只是在港口裡經營裝卸業務的一家主體公司,這個天津港還有很多很多的公司、企業和交通委、口岸辦、海關、檢驗檢疫、海事、邊檢很多家政府機構。
天津港公司並不擁有天津港的一切。天津港》》天津港公司。
天津港公司並不擁有天津港的一切。天津港》》天津港公司。
天津港公司並不擁有天津港的一切。天津港》》天津港公司。
二、天津港歸誰管。
我看到原答案洋洋洒洒煞有介事的說:
「天津港這塊肥肉的管理權,在交通部,而不在天津市。
坊間有一句經典的話可以概括整個爆炸案的根本原因:
天津市管不了天津港。
天津市和天津港是什麼關係呢?大約就是康師傅紅燒牛肉麵和牛肉的關係。」
我想說,2015年這樣說,是瞎特么扯淡。
天津市管不到天津港,這話放在1984年之前是對的;
天津港由交通部和天津市共同管理,這話放在1984—2004年是對的;
天津市管不到天津港,這話放在2015年就是扯淡的。
1984年,天津市人民政府上報了《關於天津港實行體制改革試點問題的請示》。5月7日中共中央、國務院下發《關於天津港實行體制改革試點的批複》,同意天津港自1984年6月1日起至1986年底實行體制改革試點,由中央政府統一管理全國港口的制度改為天津市和交通部雙重領導,以天津市領導為主。港口管理逐步政企分開,基層單位獨立經營;在財政方面實行「以收抵支,以港養港」的政策。擴大天津港的經營自主權。「交通部天津港務管理局」也更名為「天津港務局」。1986年試點期滿前,天津市政府向國務院上報了《關於對天津港延長實行「以港養港」辦法的請示》,並於同年8月29日得到批複和同意。
2001年,國務院決定將「雙重領導」的港口改為地方政府直接管理。
2003年11月,經天津市委批准,天津港務局將行政職能轉交給天津市交通委員會,轉製為天津港(集團)有限公司。2004年6月3日,天津港(集團)有限公司正式掛牌。
2004年起,《港口法》實施,按照這部法律規定,天津市的港口管理部門系天津市交通運輸委員會,依法對港口實施行政管理。而港口企業天津港(集團)有限公司,則作為獨立的市場主體,依法從事經營活動。
目前天津港是什麼狀況呢?
「天津港集團公司是一家市屬國有企業。」——天津港股份有限公司董事長鄭慶躍語。
天津市市管幹部提任前公示--組織人事這是這位老總的任前公示,注意「天津市市管幹部」「天津市市管幹部」「天津市市管幹部」。
市國資委協助天津港集團進行產權管理業務專題培訓
http://www.tjsa.gov.cn/gzjg/20150706/3207.html
「為規範天津港集團及所屬各單位產權管理工作,維護國有資產出資人合法權益,促進企業國有產權有序流轉,防止國有資產流失,積極為企業做好服務,市國資委產權處派幹部於2015年6月15日和6月23日,協助天津港對各級子企業負責產權管理工作的科級以上財務主管人員分兩批次進行業務培訓。」
由此觀之,天津港公司的人、財、物都是天津市說了算的。
天津港公司的錢是交給天津市的而不是交給交通部
天津港公司的老總是天津市任命的而不是交通部
啥叫天津市羊肉沒吃到??
他不騷誰騷?
那麼我請問,哪裡能買到這樣的康師傅紅燒牛肉麵???
有人在評論里舉例質疑說:
「關於2012年12月交通部頒發的港口危險品管理條例,其中規定港口危化品由港口行政部門進行管理,由交通部進行指導。其中哪裡提到市政部門?還有天津港雖然在表面上是市管,但實際上一直是中央負責管理。
」
這位小哥,天津的港口行政部門是哪裡你知道是哪裡不?天津市交通運輸委員會!天津市交通運輸委員會是啥?是天津市政府組成部門,不是交通部(中央)直屬部門,只是接受上級業務指導,實際上做事兒的管事兒的呢!
那麼港口貴歸不歸交通部管?歸!因為交通運輸部就是國務院主管全國交通運輸工作的部委,不止是港口,理論上講,全國的公路運輸、水路運輸、鐵路運輸和航空運輸都歸交通部管呢。不能說因為天津港公司要遵守國務院或交通部所頒發的法規或部門規章,所以就說天津港公司是交通部所屬。交通部發了個文說全國的汽車站廁所都要免費,你靠山屯的車站收五毛,那追責的話是追究靠山屯站長的責任還是把交通部長擼了?我們是單一制中央集權國家,理論上所有的事都是中央政府負責呢。
現在有人指責天津港是獨立王國,也不能算錯,因為大型國企一直都是這尿性。不過人國企老總的人事任命、收入分配都是你天津市政府說了算,你現在再指責人家是獨立王國,未免顯得自己太沒水平了吧。
三、天津港為啥這麼牛逼
還有小哥在評論里說:
「不說別的,第一,如果天津港管轄權明確清晰歸天津,天津市委有幾個腦袋敢不出來主持救災?以前各地發生大災難那一次負責部門不是心急火燎的出來擦屁股?第二,如果天津港歸天津市委管,天津市委對天津港有管理權任免權,市委一聲令下,天津港敢不出面救災善後?現在看天津港和天津市委的表現和作為,連協調都談不上,更別說領導。兩邊現在正在撕逼,這麼大個事,天津港都敢頂著市委,你覺得平常的事務天津市委有話語權?」
大家都在質問,頭七過了,李總理都出面了,你天津港為啥這麼尿性,頭不露臉不出。肯定有貓膩,肯定有黑幕!
我擦,請大家再回去看看第二段內容,天津港公司只是一個企業,企業,企業。
知乎都是講理的、講程序正義的(最起碼號稱),那麼從法理上講,我問4個問題:
1、天津港公司是一級政府行政管理機構么?
2、天津港公司對事發地有行政管理權么?
3、事發企業是屬天津港公司管理么?
4、天津港公司對其他公司負有安全監督管理責任么?
答:
1、不是。
2、沒有。
3、不是。
4、沒有。
在法理上,它 只 是 一 家 企 業,沒有什麼權力也沒有去協調組織救援。
那大家為什麼現在這麼關心它的表現?因為它花錢養著一支本該不應由它花錢養著的港口公安消防隊伍,而這支隊伍,恰恰是衝進火場救援傷亡最大的隊伍。港消是企業的消防隊,從這點講,天津港反而是受害者,而且很有可能是最大的受害者。
至於「兩邊現在正在撕逼,這麼大個事,天津港都敢頂著市委,你覺得平常的事務天津市委有話語權?」
誰在撕逼?是網民還是主管部門?天津港的老總是怎麼說的?代理書記是怎麼說的?
我只能說,天津市在救援和公關上的作為和表現,是天津市城市管理水平的體現,而且這個水平可能還是高於全國平均水平的。
如此表現也可能有兩個原因:1、代理書記,權位尷尬;2、體制改革的小尾巴,蛋疼糾結的歷史意外的被媒體揭開了。
四、蛋疼與糾結——企業警察
花錢養著一支本該不應由它花錢養著的港口公安消防隊伍,卻因此招來滿城風雨。
特別是犧牲的港口消防隊的身份經過媒體的放大,已經蓋過了爆炸事件本身。
我曾見過xx港集團評選年度優秀員工,候選人里赫然有多位xx港公安局的民警。當時就很驚訝,為啥公安局的人怎麼成了x港集團公司的員工?後來才知道,這也是體制改革的尾巴。
許多人都在說天津港不應該建在里居民區太近的地方。這句話看了真令人忍不住發笑。先有雞還是先有蛋呢?要知道天津、上海、新加坡這種地方,都是以港興市的。原來都是海邊灘涂荒地,後來人們覺得哎這地方還不錯,於是建設碼頭港口,而後貨運發達交通四方,經濟發展人口聚集……荒地——港口——城市,是這麼來的。是居民區侵佔了港口,而不是港口侵佔了居民區。典型的例子有上海內港。原來的上海可是從松江青浦逐漸外擴的。實際上從上海開埠到民國時期,一直到世博會之前,黃浦江的港口航運還是很興旺發的,航運的發展帶動了兩岸的人口聚集,一直到九十年代至世博會前,上海市越來越喜歡黃浦江兩岸了,把碼頭拆了、船廠遷走,建起了高檔樓盤和濱江大道。上海港只好拚命往外側發展,但凡水深適合的條件可以的,都打起了注意。浦東外高橋開發完還不夠,又從浙江手裡借荊州,發展了洋山港。而黃浦江航運功能日益萎縮,現在只剩下了上游的吳涇還有碼頭運運煤運運沙,中間的就留給富人開開遊艇了。
在多年之前,所有的港口幾乎都是遠離市區主城區的荒涼地段,要麼靠海,要麼沿江,那時候可不像現在流行什麼江景房海景房,都是寧要浦西一張床不要浦東一張床,現在浦東的外高橋港區,也是最髒亂差的。沒有居民,除了港務局自己的工作人員和碼頭工人、貨車司機、黑車司機和相關航運企業船代貨代,幾乎見不到外人,而涉外港口又有相應的管制,出入不是那麼隨意的,所以港區都是相對很封閉獨立的,從這點講,叫它獨立王國也不算冤枉。遠離市區鳥不拉屎的地方,裡面沒有居民,只有港口工人。所以即使你讓地方政府去管,也沒人樂意去管,也沒有能力沒有必要去管。樂得交給港務局自己去搞。當時港務局又是政企不分的,當時大國企有公安局也不是什麼稀罕事兒,所以就組建了港口公安。類似於以前的鐵路局——鐵路公安,港務局(X港集團)——海港公安,因為港口消防的需要,又發展出了港消隊伍。但隨著政企分開,企業改制,港務局成了X港公司,海港公安局卻依然存在,穿著警服,拿著企業發的工資,執法時被人罵作企業的走狗,不尷不尬四不像。
他們也曾努力過爭取過,給個說法,明確身份,但幾次改革,無疾而終。
這種體制問題,很多人都意識到了,但有心無力——但這種涉及到幾千人編製的這種體制問題,不到長老副總理這個級別的去推動,根本就是吃力不討好還辦不成。而有能力可以改變的人,可能根本不知道、不了解還有這個事。
有心認識到問題存在的人,沒能力去管;
有能力解決問題的人,沒動力去管。
不出事,根本不會關心,不出大事兒,根本不會改進。這就是現狀。
海運界有句著名的「Titanic sank, SOLAS rose」。我們的安全管理水平相比日本、歐美等發達國家,差的太多。希望管安全的老爺們多吸取教訓,吃一塹長一智,好好的按照法律規定去履職。我們的一線操作者,能遵章守紀,嚴格按照操作規範來。每一次大事故背後都有上百次小事故,每個小事故後面都有n個隱患。畢竟誰都有妻兒老小,誰能保證自己不是下一個?
反正我記得至少TPO的某篇綜合寫作里有。
經查找,為TPO20綜合寫作,「let it burn」,即 @武宜軒 說的。 文中以森林山火舉例。
如圖
沒有「burn down 原則」 但化工廠的話確實有類似的做法,不如說,很多物質著火幾乎無法熄滅
但是,這種做法只有在對周圍情況有把握的時候才能算得上「安全」,對於未知的火場,控制火勢可能是當時的唯一選擇,何況周圍就是居民區。
但這都不是我們該問的。我們該問,而且必須問出個答案的是「為什麼消防部隊不知道那麼大個危化品倉庫里裝了啥?」只有解決了這個問題,消防官兵們在滅火時才能多有一分把握,早一分控制火勢,少一分犧牲「我努力了但我查不到」「我不能證明他存在」就說明他一定不存在的邏輯到底是從何而來。
你努力了但你查不到和這樣東西存不存在實際上沒有任何關係。
不清楚究竟有沒有就堅持說沒有的人和不清楚有沒有就堅持說有的人,本質上沒什麼差別吧?
在論證邏輯中,人們斷定一件事物正確,只是因為它未被證明是錯誤的,或斷定一件事物錯誤,只因為它未被證明是正確的,這些都屬於「訴諸無知」,是論證謬誤,違反思維規律的。所以你叫得再大聲「我真得查了我查得有多努力你知道么」或者羅列多少多少證據以證明自己查得很認真,這和你要證明的「BURNDOWN的存在是錯誤的」,一毛錢關係也沒有。
強烈贊同林蘭香的回答
對危化品性質不了解的還是不要以處理一般的消防事件的思維來回答問題了吧。。。你們知道為啥「2004年4月16日,重慶市江北區天原化工總廠氯氣泄漏事件」要用坦克大炮等等消防么?自己搜索了解過後然後來心平氣和的回答問題吧如果事先知道裡面是電石,那確實應該疏散群眾讓他自己燒去……
我爸給我講的事,他插隊的地方用炸藥就是硝酸胺,用之前要處理,處理方法就是村外支大鍋,50公斤硝酸胺化肥倒進鍋里慢慢炒,炒好了半年內要用掉。 有時候火候沒掌握好硝酸胺就著了,這時候就趕緊跑遠,然後大家遠遠的看著它燒。曾經有人想滅火,一桶水澆下去地上多了個兩米深的坑,後來大家就都知道遇到硝酸胺著火怎麼做了: 讓它燒 等燒完鍋涼了再炒一袋這條最早是微博上認識多年的朋友寫的。
朋友是學化學的,海歸高材生,粉絲幾十個多是熟人。看著官兵犧牲難受,從自己所學出發寫點想法,未求科學嚴謹。他寫的時候是出於好意,轉發並不多。後來大概覺得發這個不太合適中午就刪了。
但到了下午有個v把他寫的東西重新複製做成圖片重發了,語焉不詳的寫上」期待更多海內外專家意見「,莫名其妙的就指點江山了,被瘋轉了,被冠以各種頭銜和標題黨…
就這麼著,隨口一說的東西儼然成了處心積慮的造謠,他也成了美分,網特,謠棍…
=======================修改
右圖有真相吧。
翻微博回憶了一下這個東西從出現到大規模傳播的情況。
最早的原帖在這裡:
再說一遍,朋友並非消防專業人士,只是學了多年化學,說的是自己行業里處理化學危險品爆炸的經驗。之後有另兩位朋友立刻在評論中糾正了他的說法。
此後,朋友就刪博了,此時大約是中午,刪之前帖子沒什麼轉發。
到下午,他的微博被某位大V拼成圖,刪去名字重發。立刻被大規模轉發。到晚上已經滿微博滿朋友圈都是了。
最早在評論里糾正他的朋友還轉發闢謠貼說過這事……
至於大V,我最早看到的是這個……
不知道是不是第一個,不過看到的時候已經轉了上萬了。
不知道是不是第一個,不過看到的時候已經轉了上萬了。寫這個的人真的只是個學化學的微博小透明,不是啥海內外專家,也不是為了指點江山當鍵盤俠,但同樣的話被大V一發一定性……然後大家都知道了。
============8.14更新===============
一直在持續關注這個問題,我的回答評論區里也吵了起來,還是想和大家說要理智對待。
*說一下我的個人看法吧
首先,這個問題Burn Down」原則被前有個限定詞「國際通用」,我很想知道什麼叫做國際通用?
很多知友的回答里都提到了他們在一些我能力所夠不到的範圍內查到了這個原則,我是一個普通人,一個普通人通過各種方式查閱都查不到的原則能夠叫做國際通用原則嗎?
我仔細閱讀了很多提到這個原則的知友的回答,大部分知友很理智的指出,這個原則的適用範圍以及有待商榷這個問題。那麼,顯然這個原則對於天津事件其實是並沒有任何意義的,我們為何還要爭論呢?
對於這個原則,我們其實更應該關注的不是存不存在,而是該不該在這個時候「謠傳」
對於原文*下圖最後幾句話,我很明顯的能感受到對消防系統指揮的抨擊,對政府的抨擊,同時利用了我們對消防戰士的同情心以及天津事件的悲憤。除了不文明的罵人,我實在不想說其他的內容。
某些鍵盤俠。消防戰士不進去,你會說他們燒了一個小時還不進去救火,導致了二次爆炸。消防戰士進去了,又開始拉出這個什麼原則。你們的馬後炮我真是受夠了!請你們閉嘴。Fxxk.
*個人言論,如有問題,請指正。
今天有朋友給我看了來自鳳凰新聞的「唐駁虎」所發表的
《唐駁虎:來,burndowner我給你講講啥是burndown》
鏈接:唐駁虎:來,burndowner我給你講講啥是burndown-鳳凰新聞
眾知友可點進去看看。
到下午的時候,微博用戶「聖靈劍舞」又發文反駁。
《@唐駁虎 用造謠的方式闢謠說burn-down policy這個原則(國際通用原則倒是存疑)不存在,而且詞也不存在。還說用Google查不到這個詞,也不見於相關的學術著作。這個闢謠問被@環球時報 自干五、五毛和不少的V轉發。但是,微博上@譚知還@洛之秋 等人不但證明了這個詞存在,且這個原則也存在,打臉。》
鏈接:微博正文
我本人也通過各個方式去求證「Burn Down」是否存在,在此向各位道歉。
這個原則確實存在,但我仍然想說,該原則放在天津事件是錯誤的。並且,我不認為它是一個」國際通用原則」。
最後,我們該關注的不是它是否正確,消防戰士向前沖是否正確,指揮是否正確。我們應該關注責任的落實,善後處理的落實,以及官方媒體的正確報道*不隱瞞、不虛報。
我不希望天津事件最後像馬航,翻船事件一樣,我們所有人都關注了救援而忽略了責任。
無論你是否支持這個原則,請理智討論,這個時候的互聯網需要大家冷靜,而不是戾氣重重。
天津安好,向所有消防戰士致敬。
============默哀三秒===============
============8.13晚上更新===============
由於我國外的不靠譜朋友至今沒有回復我,也就沒更新。
感謝@賴銘@路飛的幫助,根據他們在谷歌上查詢的內容看,這所謂的BD原則在國外根本沒有相關內容。
對於這件事我們要理智。
提一提我個人對於這「BD」民科謠言傳布的看法吧。
@#¥……%…………%*XXOO,靈車漂移,骨灰拌飯。恩,我們要理智對待。
似乎是抓住了一個重點在展示自己的「善良」,對消防官兵的熱愛,然而這樣的假信息發送出來再被揭穿,你有想過後果嗎?
恩,記得之前好像點贊50次,轉發200次會出事來著?
「道德婊」請你走開!
請不要再這舉國悲痛的時候利用我們的同情心做任何事好嗎?
順便,我朋友回復了這麼一段話。
「中國總有這麼一群傻逼,如果真的划出隔離帶,他們又會罵,燒了一個小時還不進去救火,導致了二次爆炸」
某些鍵盤俠,我替消防官兵謝謝你八輩祖宗。
恩,我們要理智。
============默哀三秒===============
第一次看到這個詞(Burn Down)是在我一個微信群中,全文如下。因為本人昨晚3.4點才睡。也一直在關注著整個事件的進程,所以看到這樣一段話整個人都感覺炸了。
正好在知乎上看到這個問題,於是我去百度了。
起先關鍵詞是「Burn Down原則」,沒有任何有意義的網頁。
然後關鍵詞換為「火災Burn Down原則」
結果如下:
請注意看時間*標紅處
8.13也就是今日。
然後我又去使用了bing搜素引擎,一無所獲。
後來想想這是國際的通用準則,那麼通過谷歌呢?
可惜我谷歌登錄不上去,已經拜託了國外的朋友通過谷歌幫我查詢,回頭更新。
根據上述內容,我不完全的概括為,這項原則到底是什麼鬼?
找不到任何有實力的證據。
上文這張圖片內解釋了很多我們現在心存疑惑的問題,可仔細查看一下。
上文這張圖片內解釋了很多我們現在心存疑惑的問題,可仔細查看一下。
以上內容如有偏差,請指正,習慣性不匿名。
*剛才有朋友指正了,上文中的天津市應該是直轄市。
暫時網路上太多的戾氣,請大家克制。
存在,也不存在。
上面幾個高票回答都已經解釋很清楚了,有類似的措施,但是不是這個名字。
那麼「Burn Down」原則這個奇怪的用詞到底是怎麼來的,是不是像有的人說的,就是「笨蛋」,是來釣魚的?
Linkedin上的這個問題,給了一些線索。
這是唯一一個清楚的寫出「Burn down principle」的英文網頁。注意提問者的職務:中石油工程建設公司高級滅火工程師,還可以搜到她是伊朗人,這個概念很有可能是她在相關培訓過程中得知,但是搞不明白含義,所以來問的。
這是唯一一個清楚的寫出「Burn down principle」的英文網頁。注意提問者的職務:中石油工程建設公司高級滅火工程師,還可以搜到她是伊朗人,這個概念很有可能是她在相關培訓過程中得知,但是搞不明白含義,所以來問的。考慮到伊朗的中方企業培訓的師資來源,這個「Burn down principle」很有可能就是中方人員把類似的措施用不怎麼地道的英語表達出來,然後在對外業務中告訴了這些亞非拉朋友。
於是「Burn down principle」這個詞的發展路線是:中方總結經驗→在國外的中方相關領域用中式英語介紹→成為「國際通用原則」→被用來指責國內消費救災。
更有意思的是,這次有人將「Burn down principle」又硬譯回來成了「燃盡原則」並廣為流傳,這個出口轉內銷的路子,走得頗為有趣。
這不是你們天天黑的地震局么?
http://m.hemmingfire.com/news/fullstory.php/aid/1553/Are_You_Compliant__Lessons_from_Buncefield__96_A_New_Perspective,_18-19_September,_2012,_Teesside_University__UK_.html
這篇是危化品處理課程的介紹,裡面就有提及burndown policy
美國國家衛生研究院(NIH)的General Guidelines是不是可以算是原則了呢?天津爆炸完全適用於第六條的情形啊!Let it burn!
http://chemm.nlm.nih.gov/industry.htm
General Guidelines for Responding to a Fire
- Some materials may react with water or water vapor in air to form a hazardous vapor.
- Small Fires: use dry chemical, CO2, Halon, water spray, or regular foam.
Large Fires: use water spray, fog, or regular foam. - Move undamaged containers from fire area if you can do it without risk. Do not touch damaged containers.
- Cool any containers that are exposed to flames with water from the side until well after fire is out.
- Fight fire if toxic chemicals are involved, by keeping upwind and avoiding smoke, fumes, gases, and dusts.
- For massive fire in cargo area, use unmanned hose holder or monitor nozzles; if this is impossible, withdraw from area and let fire burn.
- Stay away from ends of tanks. Withdraw immediately in case of rising sound from a venting safety device or if there is discoloration of tanks due to fire. Fight fires from maximum distance.
- As much as possible, form barrier to contain fire, water that may be contaminated with chemicals.
下面這篇是美國交通部管道和危險品管理局以及加拿大交通部的危險品急救手冊,其中就有針對碳化鈣(Calcium Carbide,電石)的應對措施,其中一條就是如果碰到小火使用石灰等干物質滅火,而遇到大火就可以考慮撤離,由其焚燒。這個應該也就是burndown的意思了。
粗略搜索一下全文共有27處提到 let fire burn,所以完全可以認為這是一個應對嚴重化學品事故的常見處理策略。而且這個是應對運輸過程中的危險品,數量相對天津堆場相信差了好多數量級。連運輸過程中小規模事故都可能只能考慮let fire burn,那麼倉庫級別而且混有硝化纖維、硝酸鉀、氰化鈉的場合,難道不是更只能let fire burn?否則還能幹嘛?還能幹嘛?還能幹嘛?
http://www.phmsa.dot.gov/pv_obj_cache/pv_obj_id_7410989F4294AE44A2EBF6A80ADB640BCA8E4200/filename/ERG2012.pdf
EMERGENCY RESPONSE
FIRE
? DO NOT USE WATER OR FOAM.
Small Fire
? Dry chemical, soda ash, lime or sand.
Large Fire
? DRY sand, dry chemical, soda ash or lime or withdraw from area and let fire burn.
? Move containers from fire area if you can do it without risk.
Fire Involving
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